Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Die zur Schau gestellte Verwirrung kann ich nur als Abkehr von einer sachlichen Diskussion wahrnehmen.

Orientiert euch doch einfach mal an der Realität. Man kennt die Grundlagen unseres Rechtssystems, ich wisst, dass ihr die Verantwortung für die jungen Menschen habt. Handelt danach. Vorher, sonst ärgert ihr euch hinterher.

Richterinnen sind weder Grundschullehrkräfte noch haben sie (in der Regel) eine Rettungsschwimmerin-Ausbildung. Aber selbst dann werden sie die Perspektive "Et hätt noch immer jod gegange" oder "Aber es geht nicht anders" nicht einnehmen. Sie nehmen die Perspektive ein, dass ihr den Kindern gegenüber in der Garantinnenstellung seid. Wenn ihr der nicht gerecht werdet, macht ihr euch strafbar. Und damit werden sie das Urteil gegen euch begründen. Unabhängig davon, ob ihr das gut findet.

Das kann man wissen, danach kann man handeln. Oder kann man sich aus der Realität 'rausdiskutieren und lebt dann mit dem toten Kind.

Ich gebe keinen Schwimmunterricht, mir kann's wurscht sein. Ich muss da nicht Recht haben.

Im Verein übe ich einen gefahrenbehafteten Sport aus. Auch als Trainerin. Ich orientiere mich an der Lehrmeinung unseres Bundesverbandes. Die wurde mühsam erarbeitet und basiert auch auf der Auswertung von Unfällen. Wir sind insbesondere in den Kinder- und Jugendgruppen immer eine Nummer sicherer (Redundanz, Betreuungsschlüssel), niemals weniger. Heißt auch, dass wir das Programm anpassen, wenn z. B. wegen Fehlen einer Trainerin einen anderen Betreuungsschlüssel haben. Das erklären wir auch den Kindern, die dürfen schon verstehen, was da passiert. So werden sie zu verantwortungsvollen Ausübenden des Sports. Better safe than sorry.

Warum sollte ich im Ehrenamt strengere Maßstäbe anlegen als auf der Arbeit? Bzw. warum sollten die dienstlichen Maßstäbe geringer sein?

Ihr dürft jetzt immer noch verwirrt sein, das habt ihr umsonst. Aber, nochmal. Die Diskussion hier ist nicht die Challenge, die echte Challenge ist die Realität. Ihr könnt hier hundert mal als Siegerin 'rausgehen, weil ihr seit hundert Jahren Schwimmunterricht gebt. Das nützt euch vor Gericht überhaupt nichts. Sorgt einfach dafür, dass es nicht soweit kommt.

Ja, Realität ist das richtige Stichwort. In der Realität haben Schulklassen 25 Kinder und Schwimmbecken sind 1,35m tief, bringt uns halt nicht weiter. Wenn das zu unsicher ist, muss man andere Vorschriften machen und wenn der Unfall kein Unfall war, sondern fahrlässige Tötung haben sich die Lehrkräfte fahrlässig verhalten, dann nützen alle Vorschriften nichts.

Ich weiß es nicht, ihr wisst es genauso wenig, wir können daher nur abwarten, ob man von dem Fall wieder etwas hören wird. Wenn er in Berufung nochmal aufgerollt wird, wird man vielleicht Details erfahren.

Zitat von Antimon

...Das ist falsch, wie auch bereits auf S. 1 gestanden hat. Es scheint spezielle Lehrbecken mit verstellbarem Boden zu geben.

...

Aber nicht in durchschnittlichen Schwimmbädern, hab ich doch ausführlich aus den Vorschriften der Unfallkasse zitiert.

Was ich auf Seite 1 lese ist übrigens folgendes:

Zitat von kodi

So in der verkürzten Pressedarstellung hört es sich für mich nach einem krassen Fehlurteil an.

Ich finde die Begründung mit dem Gruppe-Teilen fraglich, wenn das Land keinen anderen Personalschlüssel vorgibt.

Was halt aus der Beschreibung unklar ist, ist wie die Situation genau aussah.

Zitat von Antimon

Aber nochmal: Es hat auf S. 1 schon gestanden "wir lassen alle erst einmal vorschwimmen" und das wurde später von einer zweiten Person exakt so wiederholt.

Es haben sich mehrere andere Personen geäussert, die selbst Schwimmen unterrichten ...

Hier unterrichtet sonst m.W. niemand im Schulschwimmen, sondern in Vereinen o.ä. Ich werde aber versuchen herauszufinden, wie es andere Schwimmlehrkräfte in meinem Umfeld handhaben und wie sie den Fall aus der Ferne einschätzen.

Zum Vorschwimmen: was genau nutzt es dir, wenn du weißt, dass 3, 5 oder 10 Kinder überhaupt nicht schwimmen können, wenn du gerade sowieso mit allen Kindern bei Stufe 1: "Wassergewöhnung" anfängst? Es ist doch klar, dass du bei keinem Kind sicheres Schwimmen annehmen darfst. Sie hat die Kinder ja aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ins Schwimmerbecken geschubst.

Ich fürchte, Achtung: wilde Spekulation, dass die Kinder keine Schwimmhilfen anhatten, im Becken nicht alle stehen konnten aber sich nicht alle am Rand festgehalten und als Gruppe etwas Angeleitetes gemacht haben, sondern frei spielen durften. Das ist das einzige Szenario, was mir in dieser Konstellation als fahrlässig einfiele.

Was ich gerade sehe: Kinder sind mit 8 Jahren im Schnitt 132 cm groß, da kann ja praktisch kein Zweitklässler stehen im Nichtschwimmerbereich.

Zitat von Quittengelee

Hier unterrichtet sonst m.W. niemand im Schulschwimmen

Häh? Also ehrlich, das ist mir jetzt zu blöd.

Zitat von Quittengelee

Kinder sind mit 8 Jahren im Schnitt 132 cm groß, da kann ja praktisch kein Zweitklässler stehen im Nichtschwimmerbereich.

Ich habe selbst erst relativ spät schwimmen gelernt und war immer sehr klein. Ich konnte da auch nicht stehen - auf den Fußsohlen nicht, wohlgemerkt. Auf Zehenspitzen ging es, die Nase über Wasser zu halten.

Ich denke mal, der Nichtschwimmerbereich bezieht sich dann in der Tiefe eher auf erwachsene Nichtschwimmer, denen das Wasser dann bis zur Brust geht, was eigentlich die Empfehlung für Nichtschwimmer ist. Bei Kindern müsste man eigentlich eine anpassbare Beckentiefe haben, damit das ebenfalls gewährleistet ist. Insofern ist es vielleicht von Seiten der Schule eher fragwürdig, ob das wirklich ein geeignetes Schwimmbad fürs Schulschwimmen ist.

Andererseits kann ich auch gut verstehen, dass die Kinder schwimmen lernen sollen. Denn Todesfälle geschehen nun ja leider außerhalb des Schulschwimmens auch häufiger mal, und einige wären vermeidbar gewesen, wenn das Kind schwimmen gelernt hätte oder sich zumindest einzuschätzen.

Zitat von O. Meier

Ihr dürft jetzt immer noch verwirrt sein, das habt ihr umsonst. Aber, nochmal. Die Diskussion hier ist nicht die Challenge, die echte Challenge ist die Realität. Ihr könnt hier hundert mal als Siegerin 'rausgehen, weil ihr seit hundert Jahren Schwimmunterricht gebt. Das nützt euch vor Gericht überhaupt nichts. Sorgt einfach dafür, dass es nicht soweit kommt.

Das Problem ist doch gerade, was angemessen ist und was nicht. Wir wissen letztlich nicht genug, um es zu beurteilen. Aber einfach nur Gruppe muss geteilt werden zu sagen, ist vielen zu wenig.

Zitat von Antimon

Es hat auf S. 1 schon gestanden "wir lassen alle erst einmal vorschwimmen" und das wurde später von einer zweiten Person exakt so wiederholt.

Und das haben andere genau so gesagt, dass sie das NICHT als erstes machen, weil man eben ersteinmal am besten gucken kann, wie sich Kinder überhaupt im Wasser verhalten und ob sie reingehen, damit man beim Vorschwimmen gar nicht erst Ängste aufbaut.

Zitat von Quittengelee

Das ist das einzige Szenario, was mir in dieser Konstellation als fahrlässig einfiele.

Was ist daran fahrlässig, sie im Nichtschwimmerbecken frei spielen zu lassen, da gibt es jede Menge sehr sinnvolle pädagogische Gründe für und genau deshalb machen es viele Kollegen und ich auch und haben wir auch so in der Ausbildung gelernt. Denn es ist ein Nichtschwimmerbecken, wo die meisten Kinder im meisten Teil stehen können.

Zitat von Quittengelee

Was ich gerade sehe: Kinder sind mit 8 Jahren im Schnitt 132 cm groß, da kann ja praktisch kein Zweitklässler stehen im Nichtschwimmerbereich.

Aber es war doch ein Becken, was bei 80 cm losging, wenn ich das richtig gelesen habe und dann bei 135cm endete (was übrigens für Lehrbecken recht tief ist, bei uns ist in der Regel bei 120cm oder 125 cm Schluss und trotzdem gibt es Kinder, die am Ende nicht stehen können).

Zitat von Tom123

Das Problem ist doch gerade, was angemessen ist und was nicht. Wir wissen letztlich nicht genug, um es zu beurteilen. Aber einfach nur Gruppe muss geteilt werden zu sagen, ist vielen zu wenig.

Hätte eine Teilung der Gruppe für eine bessere Übersicht über die Lerngruppe gesorgt und somit die Sicherheit der Kinder im Wasser erhöht?

Ich weiß, dass ist eine rhetorische Frage.

Zitat von Quittengelee

Was ich auf Seite 1 lese ist übrigens folgendes:

Und da zitierst du einen Beitrag von jemandem der Mathe und Physik unterrichtet? Wo du mir doch schon jegliches Urteilsvermögen im vorliegenden Fall absprichst? What?! Sorry, aber es gibt an weiterführenden Schulen zwei Fachbereiche, die wirklich prädestiniert für Unfälle bei der praktischen Arbeit sind: Sport und Chemie. Die Lehrperson für Physik kann noch bedingt mitschwätzen, die hat immerhin noch mit Elektrizität zu tun.

Ansonsten musst du nur schauen, wer meine Beiträge geliked hat um rauszufinden, wer tatsächlich auch Schwimmen im Sport unterrichtet. Du behauptest ja, es sei nur eine Person, die in diesem Thread schreibt. Nein, du nimmst nur deren Beiträge zur Kenntnis, alles andere tust du als dummes Zeug ab. Was genau kommt eigentlich nicht bei dir an?

Natürlich habe ich Vorschriften an die ich mich halten muss aber die bilden jeweils das absolute Minimum ab, das ich einhalten muss. Ich *darf* mit Dichlormethan ausschütteln, wirklich. Schrieb ich bereits. Aber was denkst du, welche Hölle über mich hereinbricht, wenn ich eine Gruppe Schüler*innen falsch einschätze und sich jemand den verdammten Scheidetrichter damit überleert? Meinst du "da stand, ich durfte das" zählt dann? Soll ich dir mal ein ganz lustiges Anekdötchen erzählen? Ich hatte schon eine Schülerin, die sich einen Scheidetrichter voll Ethylacetat übergeleert hat. Weisst, wie das ging? Ich habe es vorgezeigt und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Hand hinten am Stopfen sein muss, wenn das Ding zum Entlüften gedreht wird. Ich stehe neben der Schülerin und sie macht es trotzdem falsch. Die war exakt 2 Sekunden kurz vor der Schnappatmung, dann hatte ich sie schon kleingestampft, dass sie jetzt mal ganz fix den Mund hält und sich Gesicht und Hände waschen geht, so saudumm kann man eigentlich fast nicht sein. Natürlich hatte die einen Kittel und eine Schutzbrille an. Und es war genau das Praktikum in dem ich idealerweise eigentlich mit Dichlormethan ausgeschüttelt hätte. Da ich aber wusste, dass da ein paar Nasen dabei sind, die einfach nicht in der Lage sind, zuzuhören, haben wir es eben mit Ethylacetat gemacht. Das ist kein Zufall und kein Glück, ich *weiss* was ich wie entscheide und ich komme um Himmels Willen niemals auf die Idee ein solches Praktikum mit einer mir unbekannten Gruppe am 1. Tag im Labor durchzuführen.

Wir haben eine Sportlehrperson entlassen, die es versäumt hat, beim Turnen an den Ringen rechtzeitig die Matten auslegen zu lassen. Infolge ist eine Schülerin hinter dem Rücken der Lehrperson auf den Boden gefallen und hat sich einen offenen Oberschenkelbruch zugezogen. Ich bin mir sehr sicher, dass es kein kantonales Gesetz gibt, dass die Sekunde vorschreibt, in der die verdammten Matten auf dem Boden zu liegen haben. Der Kollege hatte gottverdammtes Glück, dass die Eltern von einer Strafanzeige abgesehen haben. Beharr du nur weiter auf dem Standpunkt "das Land muss mir per Gesetz vorschreiben, dass ich kacken gehen muss, sonst mach ich es nicht". Ich wünsche dir, dass dir das niemals zum Verhängnis wird.

Zitat von Dr. Rakete

Hätte eine Teilung der Gruppe für eine bessere Übersicht über die Lerngruppe gesorgt und somit die Sicherheit der Kinder im Wasser erhöht?

Ich weiß, dass ist eine rhetorische Frage.

Selbstverständlich. Besser wäre es noch die Gruppe zu vierteln. Gut wären auch nur 4 Kinder pro Lehrkraft. Am sichersten wäre eine 1:1 Betreuung. Wenn wir dann nur die Schwimmer mitnehmen, ist ein Unfall weitgehend ausgeschlossen. Bleibt die Frage, was ist ein akzeptables Alltagsrisiko und was ist fahrlässig?

Ähnlich ist es doch auch im normalen Sportunterricht. Grundsätzlich hat fast jede Übung ein Verletzungsrisiko. Deswegen gibt es für viele Bereiche Vorgaben, was machen kann und was nicht und welche Vorgaben gelten.

Zitat von Antimon

Der Kollege hatte gottverdammtes Glück, dass die Eltern von einer Strafanzeige abgesehen haben.

Entschuldige, aber das sehe ich auch etwas anders. Bei uns ist es verboten an Geräte zu gehen, wenn der Lehrer es nicht sagt, außerdem darf kein Gerät, wo keine Matte drunter liegt genutzt werden, wenn die Schüler es trotz Belehrung und Verbot trotzdem machen, dann ist dies nicht die Schuld der Lehrkraft.

Auch in Deutschland wäre das fahrlässig durch die Lehrkraft. Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht lässt. Sobald du denkst "das geht bestimmt gut", bist du ziemlich sicher schon im fahrlässigen Bereich.

Und wenn jemand so runter krachen kann, dass der Bruch offen ist, bist du ziemlich sicher bei grob fahrlässig, da muss ja eine gewisse Höhe und Zeit dazu kommen.

Nur weil ich meine 8. Jungenklasse belehrt habe was alles verboten ist wenn wir an den Fluss gehen, führe ich trotzdem Aufsicht, dass tatsächlich niemand ins Wasser geht. Da sind viele wenn und dann, aber wenn einer ertrinkt, weil ich zu doof bin Aufsicht zu führen, dann habe ich ein Problem, moralisch und juristisch.

Zitat von O. Meier

Also müssen wir an alles denken.

Definiere "alles". Und stellst du sicher, das dein "alles" deckungsgleich ist mit dem "alles" der Gerichtes?

Zitat von O. Meier

Nein, den Dienst muss man nicht verweigern. Man führt ihn nur mit der gebotenen Sorgfalt aus. Z. B., indem man dafür sorgt, dass nur eine bestimmte Zahl Kinder im Wasser ist.

Im vorliegenden Fall war, soweit ich das gelesen habe, eine Lehrperson vorgesehen für die Klasse. Die hätte entweder nicht alle Kinder ins Wasser gehen lassen sollen, dann hätte sie die Aufsichtspflicht nicht wahrnehmen können für beide Gruppen (Kinder im Wasser, Kinder an Land) gleichzeitig oder eben Aufsichtspflicht wahrnehmen (d.h. alle Kinder in einer Gruppe), mit den entsprechend möglichen Folgen.

Mich würde einmal interessieren, ob es für Ba-Wü verbindliche niedergeschriebene gesetzliche Vorgaben für den Schwimmunterricht wie in Bayern gibt. Dann sind bestimmte Verhaltensregeln einfach vorgegeben. In Bayern wird man vom Gesetzestext her ziemlich konkret:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Docume…1_3_UK_205/true

Zitat von SteffdA

Definiere "alles".

Ich wüsste nicht, was es da zu definieren gibt. Wortklauberei nützt auch nichts. Das Gericht meint mit allem wirklich alles. Andersherum: wenn man an irgendetwas nicht gedacht hat, fliegt einer das um die Ohren. Eine Liste dessen, was zu allem gehört, wird dir niemand aufstellen.

Zitat von SteffdA

m vorliegenden Fall war, soweit ich das gelesen habe, eine Lehrperson vorgesehen für die Klasse. Die hätte entweder nicht alle Kinder ins Wasser gehen lassen sollen, dann hätte sie die Aufsichtspflicht nicht wahrnehmen können für beide Gruppen (Kinder im Wasser, Kinder an Land) gleichzeitig oder eben Aufsichtspflicht wahrnehmen (d.h. alle Kinder in einer Gruppe), mit den entsprechend möglichen Folgen.

Klingt für mich, als sei eine Lehrerin für eine ganze Klasse zu wenig. Schwimmunterricht mit dem falschen Betreuungsschlüssel ist ein Fehler.

Zitat von Caro07

Mich würde einmal interessieren, ob es für Ba-Wü verbindliche niedergeschriebene gesetzliche Vorgaben für den Schwimmunterricht wie in Bayern gibt. Dann sind bestimmte Verhaltensregeln einfach vorgegeben. In Bayern wird man vom Gesetzestext her ziemlich konkret:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Docume…1_3_UK_205/true

Gesetzlich nicht, aber dennoch für Lehrkräfte bindend: klick

Hat denselben Stellenwert wie die von dir genannte Bekanntmachung in Bayern (die auch kein Gesetz ist).

Zitat von O. Meier

Klingt für mich, als sei eine Lehrerin für eine ganze Klasse zu wenig. Schwimmunterricht mit dem falschen Betreuungsschlüssel ist ein Fehler.

Eben. Also lege ich als Anforderung min. 3 Lehrer fest (falls einer mal piseln muß) und wenn es die nicht gibt, dann mache ich keinen Schwimmunterricht.

Du legst gar nichts fest, und schon gar nicht entscheidest du eigenständig, was du unterrichtest und was nicht. Du remonstrierst viellicht, falls der Schulleiter die Weisung dann aufrecht erhält, bist du für die Rahmenbedingungen schon mal nicht mehr verantwortlich, wohl aber weiterhin dafür, den Unterricht unter sicheren Bedingungen durchzuführen, soweit das möglich ist. Wenn das unter Berücksichtigung der Aufsichtspersonen und der Lerngruppe bedeutet, dass maximal 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind, ist das eben so, dann sorgst du dafür, dass halt nur 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind.

Zitat von Moebius

Wenn das unter Berücksichtigung der Aufsichtspersonen und der Lerngruppe bedeutet, dass maximal 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind, ist das eben so, dann sorgst du dafür, dass halt nur 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind.

Und wer beaufsichtig dann die anderen Kinder?!?