Jeder gilt vor dem Gesetz solange als unschuldig bis eine rechtskräftige Verurteilung vorliegt. Das Urteil ist meines Wissens nach noch nicht rechtskräftig und es wurde Berufung eingelegt. Bis dahin wären Berufsverbote m.E. unzulässig.
Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?
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Und was soll jetzt das Ergebnis dieser Diskussion sein? Möchtest du jetzt eine Zahl an ertrunkenen Kindern pro Jahr festlegen, die in Ordnung ist?
Die Tatsache, dass es offenbar kein grundsätzliches Problem gibt, ist doch eher ein weiteres Argument dafür, dass hier individuelle Fehler gemacht wurden.
Die Argumentation ist doch gerade andersrum. Das oft (in der Regel) nur 2 Lehrkräfte mit einer kompletten Klasse Schwimmen (ins Wasser) gehen ist die aktuelle Situation. Nach dem, was wir aus den Medien zu dem Urteil entnehmen, scheint das aber dem Richter nicht zu reichen. Entsprechend ist die aktuelle Situation nicht in Ordnung.
Du hast offenbar vergessen, dass es um ein ertrunkenes Kind geht. Das ist tot. Das ist was anderes als "es ist halt was passiert", das scheinst du wirklich überhaupt nicht begreifen zu wollen. Für ein aufgeschlagenes Knie bei einem Kind zeigt dich niemand an.
Es starben letztes Jahr 163 Kinder in D bei Unfällen. Und natürlich ist jedes Schicksal schlimm. Aber wir können es auch nicht zu 100% vermeiden. In 99 von 100 Fällen passiert nichts schlimmes. Vielleicht sogar in 999 von 1000 Fällen. Aber es gibt trotzdem diese Fälle. Die zahlreichen Chemieunfälle mit Schwerverletzten hast Du erwähnt. Da lag es dann sicherlich an der umsichtigen Planung der Lehrkraft. Wenn in Chemie oder Sport oder ... was schief läuft, ist halt die Gefahr nicht so groß wie beim Schwimmen. Macht die Sache aber keineswegs besser.
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Jeder gilt vor dem Gesetz solange als unschuldig bis eine rechtskräftige Verurteilung vorliegt. Das Urteil ist meines Wissens nach noch nicht rechtskräftig und es wurde Berufung eingelegt. Bis dahin wären Berufsverbote m.E. unzulässig.
Für die schwarze Liste der EDK reicht eben schon das laufende Strafverfahren wenn es berufsbezogen ist.
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Für die schwarze Liste der EDK reicht eben schon das laufende Strafverfahren wenn es berufsbezogen ist.
Ich würde aber mal stark vermuten, dass Deutschland das nicht weitergibt. Wäre ja noch schöner, wenn man jemand ohne rechtskräftige Verurteilung meldet.
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Ich würde aber mal stark vermuten, dass Deutschland das nicht weitergibt. Wäre ja noch schöner, wenn man jemand ohne rechtskräftige Verurteilung meldet.
Das wird "Deutschland" auch gar nicht weitergeben müssen, der Fall ist ja durch die Medien bekannt. Schlussendlich entscheidet dann die kantonale Behörde, ob ein Entzug der Unterrichtsbefugnis angezeigt ist. Sie könnte aber auch einfach zu uns ins Baselland kommen, der Kanton stellt paradoxerweise gar keine Unterrichtsbefugnis aus. Muss sie sich aber beeilen, das wird demnächst ziemlich sicher einen Landratsbeschluss geben um das zu ändern. Es stehen derzeit übrigens nur 95 Lehrpersonen auf dieser Liste, eine Strafanzeige im beruflichen Kontext ist eben ganz und gar nicht einfach "nur mal was passiert".
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Die zahlreichen Chemieunfälle mit Schwerverletzten hast Du erwähnt. Da lag es dann sicherlich an der umsichtigen Planung der Lehrkraft.
Das lag ausnahmslos an nachgewiesener Fahrlässigkeit der verantwortlichen Lehrpersonen, wie ich nun auch zum hundertfünfundachzigsten Mal schreibe. Was du mit "zahlreich" meinst, wäre noch zu klären, ich schrieb "mehrere". Konkret kann ich mich in den letzten 10 Jahren an zwei Fälle an Kantonsschulen erinnern, zwei Fälle kämen mir an Sekundarschulen in den Sinn und ein weiterer Unfall mit mehreren hospitalisierten Personen an einem Gymnasium drüben in Weil am Rhein. Belassen wir es dabei. Ich habe wirklich keine Lust mehr dir papageienartig in jedem Beitrag wieder die gleichen Antworten zu geben weil du nicht in der Lage bist zu lesen, was ich schreibe bzw. es dir 2 Sekunden lang zu merken.
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Das lag ausnahmslos an nachgewiesener Fahrlässigkeit der verantwortlichen Lehrpersonen, wie ich nun auch zum hundertfünfundachzigsten Mal schreibe. Was du mit "zahlreich" meinst, wäre noch zu klären, ich schrieb "mehrere".
Also einmal googeln und erste Seite:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/heide…80208-99-985807
Zahlreiche bedeute, dass ich ohne viel Mühe seitenweise Artikel zu verschiedenen Vorfällen der letzten Jahre finde.
Aber Du hast Recht. Es macht keinen Sinn. Du hast deine Vorstellung und ich meine. Und da wir in zwei unterschiedlichen Ländern leben, ist auch relativ egal.
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Also einmal googeln und erste Seite:
Wie du dann ebenfalls leicht herausgefunden haben wirst, wurde hierfür die Lehrkraft anschließend auch nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.
Die Argumentation ist doch gerade andersrum. Das oft (in der Regel) nur 2 Lehrkräfte mit einer kompletten Klasse Schwimmen (ins Wasser) gehen ist die aktuelle Situation. Nach dem, was wir aus den Medien zu dem Urteil entnehmen, scheint das aber dem Richter nicht zu reichen. Entsprechend ist die aktuelle Situation nicht in Ordnung.
Dass dies eine unzulässige Verkürzung der Umstände ist, haben wir bereits vor vielen Seiten herausgearbeitet. Die 2 Lehrkräfte sind nicht dafür verurteilt worden, dass sie zu zweit mit einer Klasse beim schwimmen waren, sondern dafür, dass sie vor Ort die Situation unübersichtlich ausgestaltet hatten. Oder anders ausgedrückt: Es ist nach wie vor zulässig, dass 2 Lehrkräfte mit einer Klasse schwimmen gehen. Nur muss man dann in der konkreten Situation vor Ort halt auch das Setting so gestalten, dass Risiken minimiert werden. Dazu gehört mit Sicherheit, alle Nichtschwimmer jederzeit im Wasser im Auge zu behalten....insbesondere wenn das Wasser zu tief ist.
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Als Ergänzung: Die Aufgabe der proaktiven Ausgestaltung von Situationen zur Risikominimierung im schulischen Alltag kommt Lehrkräften immer zu und ist erst einmal völlig unabhängig von der Festsetzung, welche Mindestanzahl von Begleitpersonen vorhanden sein müssen. Das gilt für den Schwimmunterricht genauso wie für naturwissenschaftliche Experimente (Stichwort: Gefährdungsbeurteilung) und für Pausenaufsichten. Auch wenn die Verordnungsgeber demnächst Schwimmunterricht mit 4 Begleitpersonen pro Klasse vorschreiben würden, ändert sich nichts daran, dass unübersichtliche und damit gefährdende Situationen zu vermeiden sind und die Begleitpersonen per se vor Strafverfolgung bei Zuwiderhandlung sicher wären. Eine Rechtssicherheit in dem Sinne, wie sie hier stellenweise gefordert wurde, gibt es schlicht nicht. Und andersherum besteht auch jetzt bereits Rechtssicherheit im Sinne klarer Regelungen zur proaktiven Vermeidung gefährlicher Situationen.
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Meine Position ist genau die, die du im ersten Satz selber schreibst, nur dass ich darauf hingewiesen habe, dass ich mir mein Bild auf Basis der bekannten Informationen selber mache, und für mich gar nicht so entscheidend ist, ob der Richter das genau so bewertet.
Mir geht es auch nicht darum, was die Richter entscheiden, sondern um eine detaillierte Darstellung des Ablaufs und darauf aufbauend die Begründung der Entscheidung.
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Wie du dann ebenfalls leicht herausgefunden haben wirst, wurde hierfür die Lehrkraft anschließend auch nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.
Genau. Das widerspricht der Aussage, dass es nur bei Fehlverhalten von Lehrkräften zu Unfällen kommt oder etwa nicht?
Es ist nach wie vor zulässig, dass 2 Lehrkräfte mit einer Klasse schwimmen gehen. Nur muss man dann in der konkreten Situation vor Ort halt auch das Setting so gestalten, dass Risiken minimiert werden. Dazu gehört mit Sicherheit, alle Nichtschwimmer jederzeit im Wasser im Auge zu behalten....insbesondere wenn das Wasser zu tief ist.
Also erstmal hat die Schule bereits 2 Lehrkräfte mitgeschickt, was wohl mehr war als vorgeschrieben. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich unter normalen Bedingungen Schwimmunterricht mit 2 Lehrkräften pro Klasse erteilen kann. Das mag natürlich in Fällen nicht gelten, wo die Klasse besonders schwierig ist oder besonders groß oder viele Nichtschwimmer oder oder ... Und hier mag die Lehrkraft auch einen Fehler gemacht haben. Die Diskussion geht momentan aber in eine Richtung, dass es grundsätzlich nicht ausreichend ist mit 2 Lehrkräften zu unterrichten. Dann müsste ich doch grundsätzlich die Rahmenbedingungen so gestalten, dass dann halt 4 Lehrkräfte mitkommen.
Aktuell ist es so, dass sicherlich die Mehrheit der Schwimmlehrkräfte die Auffassung hat, dass man 2 Lehrkräften sicher Schwimmunterricht gestalten kann. Nach dem was wir wissen scheint der Richter, das aber anders zu sehen. Und an dieser Stelle ist das Problem. Die Länder geben durchaus Personalschlüssel für das Schwimmen vor. Wenn dieser aber unter normalen Bedingungen schon nicht ausreichend ist, dann läuft dort noch etwas schief. Wie soll die Lehrkraft wissen, dass das was das Land vorgibt und was in der Mehrheit der Schulen Standard ist, nicht ausreichend ist?
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Die Diskussion geht momentan aber in eine Richtung, dass es grundsätzlich nicht ausreichend ist mit 2 Lehrkräften zu unterrichten.
Die Diskussion geht in die Richtung, weil du sie immer wieder in diese Richtung ziehst, während, ich, Antimon, Seph und andere immer wieder sagen, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen hier überhaupt nicht entscheidend sind. Die Lehrkräfte sind für individuell pflichtwidrige Beurteilung der Situation und ein daraus resultierendes ungeeignetes Unterrichtssetting verurteilt worden.
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Die Diskussion geht in die Richtung, weil du sie immer wieder in diese Richtung ziehst, während, ich, Antimon, Seph und andere immer wieder sagen, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen hier überhaupt nicht entscheidend sind. Die Lehrkräfte sind für individuell pflichtwidrige Beurteilung der Situation und ein daraus resultierendes ungeeignetes Unterrichtssetting verurteilt worden.
Weder Du noch Antimon oder Seph unterrichten aber Schwimmen in der Grundschule. Das ist schon mal ein Problem.
Ob die Lehrkräfte verurteilt werden oder nicht, wird sich am Ende der Berufungsverhandlung zeigen.
Natürlich müssen die gesetzliche Rahmenbedingungen doch sein, dass ein geeignetes Unterrichtssetting möglich ist.
Wenn beispielsweise im Bundesland A im Unterricht mit Netzspannung gearbeitet werden darf und dann ein Richter entscheidet, dass das grundsätzlich nicht möglich ist, wäre es doch genauso blöd?
Aber ich denke wir drehen uns in Kreis. Ich würde dich oder Antimon ja gerne mal einladen uns zu zeigen, wie man den Unterricht denn besser durchführt und Unfälle komplett vermeidet.
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Ich würde dich oder Antimon ja gerne mal einladen uns zu zeigen, wie man den Unterricht denn besser durchführt und Unfälle komplett vermeidet.
Es geht nicht darum, dass Unfälle komplett vermieden werden können, sondern darum, eine angemessene Sorgfalt an den Tag zu legen. Dass es angemessen sorgfältig ist, 21 Schüler, von denen mehrere Nichtschwimmer sind, gleichzeitig ins Wasser zu lassen, während es nur zwei Aufsichtspersonen gibt, ist unwahrscheinlich.
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Weder Du noch Antimon oder Seph unterrichten aber Schwimmen in der Grundschule. Das ist schon mal ein Problem.
Warum ist das ein Problem?
Natürlich müssen die gesetzliche Rahmenbedingungen doch sein, dass ein geeignetes Unterrichtssetting möglich ist.
Wenn beispielsweise im Bundesland A im Unterricht mit Netzspannung gearbeitet werden darf und dann ein Richter entscheidet, dass das grundsätzlich nicht möglich ist, wäre es doch genauso blöd?
Du willst das gesetzlich regelt haben. Was soll denn geregelt werden? Also das müsste eher per Verordnung oder Erlass geregelt werden, aber seis drum.
So funktioniert das nicht. Ich meinem Berufsfeld ist auch nirgends geregelt, wie ich mit meiner Klasse eine Rektifikationskolonne betreiben muss. Warum auch?
Es geht nicht darum, dass Unfälle komplett vermieden werden können, sondern darum, eine angemessene Sorgfalt an den Tag zu legen. Dass es angemessen sorgfältig ist, 21 Schüler, von denen mehrere Nichtschwimmer sind, gleichzeitig ins Wasser zu lassen, während es nur zwei Aufsichtspersonen gibt, ist wahrscheinlich nicht hinreichend sorgfältig.
Vielleicht soll geregelt sein ab welcher Zahl von Nichtschwimmern im Becken man nicht mehr hinreichend sorgfälltig ist? Ziemlich absurd, wird auch niemand regeln wollen/können.
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Was soll denn geregelt werden? Also das müsste eher per Verordnung oder Erlass geregelt werden, aber seis drum.
Es wäre schön, wenn geregelt würde, das im Schwimmunterricht an Grundschulen zumindest die gleichen Vorgaben gelten, wie bei öffentlichen Schwimmkursen, zum Beispiel: Eine Lehrkraft pro 6 Nichtschwimmer.
In Grundschulklassen bräuchte man dann bestimmt mindestens 3 Lehrkräfte pro Klasse, weil eine noch für die Schwimmer dazukommt. (Nicht, wie hier: eine Lehrkraft pro Klasse, und die zweite war freiwillig dabei.) Und da es diese vielen Lehrkräfte nicht gibt, wird eben der Betreuungsschlüssel nicht herabgesetzt...
Natürlich entbindet es die Lehrkräfte nicht davon, eine Gefährdungsbeurteilung durchzuführen, lückenlose Aufsicht zu führen und sorgfältig zu sein, aber es gäbe einen sichereren Rahmen, hätte man eine Lehrkraft pro 6 Kinder.
Zu Beginn schrieb ich irgendwo, dass ich es krass finde, dass Lehrkräfte, mit ganzen Klassen schwimmen gehen würden, und wurde dann angegangen, dass ich das aber zu tun hätte, wenn mein Dienstherr es verlangen würde, und fertig.
Danach ging es dann seitenlang darum
- dass die beiden Lehrkräfte "zu doof" waren und dass man so eben nicht schwimmen gehen kann
- dass die Hälfte der Klasse auf der Bank sitzen solle, was von vielen Grundschullehrern als nicht machbar bzw. unfallträchtig empfunden wird
- dass man sich weigern solle, schwimmen zu gehen, wenn man sich psychisch an dem Tag nicht in der Lage fühlt, die Kinder lückenlos zu beaufsichtigen
- dass man demonstrieren müsse, wenn man denkt, dass man die Sicherheit nicht gewährleisten kann
Manche regen sich über die beiden Lehrerinnen auf und finden das Urteil gerecht, manche wundern sich vorwiegend über die zu lockeren Rahmenbedingungen. Und weil jeder einen anderen Schwerpunkt hat, redet man auch oft ein kleines bisschen aneinander vorbei bzw. nebeneinander her. Ich finde das schwierig in diesem Thread. Man dreht sich im Kreis und die Positionen sind eigentlich klar, aber es führt zu nichts und geht schon seitenlang immer wieder in den gleichen Kreisen.
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Vielleicht soll geregelt sein ab welcher Zahl von Nichtschwimmern im Becken man nicht mehr hinreichend sorgfälltig ist? Ziemlich absurd, wird auch niemand regeln wollen/können.
Warum ist das absurd?
ich meine, sorgfältig muss man natürlich trotzdem sein und wenn man während seines Schwimmunterrichts nur am Handy hängt und Videos schaut (was ich keinem unterstelle, es ist ein weit hergeholtes Beispiel), dann macht man sich trotzdem schuldig, auch wenn man nur wenige Nichtschwimmer im Becken hat. Aber generell fände ich einen Betreuungsschlüssel, und zwar einen engen, schon nicht unsinnig.
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Warum ist das absurd?
DAs zu einem Schlüssel zwei Zahlen gehören und hier nur eine bei der Regelung interessant ist
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Vielleicht soll geregelt sein ab welcher Zahl von Nichtschwimmern im Becken man nicht mehr hinreichend sorgfälltig ist? Ziemlich absurd, wird auch niemand regeln wollen/können.
Denk einfach mal an den Straßenverkehr. Dort hast du stets mit angepasster Geschwindigkeit zu fahren (vgl. eigene Gefährdungsbeurteilung der Lehrkraft). Trotzdem gibt es Tempolimits, die überall ausgeschildert sind als absolute staatliche Vorgabe ab welcher Geschwindigkeit das Fahren als nicht mehr als „angepasst“ angesehen werden kann (vgl. staatliche Vorgabe für den Betreuungsschlüssel im Schwimmunterricht ).
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Weder Du noch Antimon oder Seph unterrichten aber Schwimmen in der Grundschule. Das ist schon mal ein Problem.
Auch die betreffenden Anwälte und Richter unterrichten kein Schwimmen an der Grundschule. Das disqualifiziert aber keine der Personengruppen darin, auf die rechtlichen Rahmenbedingungen hinzuweisen. Sei dir im Übrigen sicher, dass sich auch Lehrkräfte an weiterführenden Schulen ausgiebig mit der Problematik des Schulschwimmens beschäftigen können und dies getan haben. Die Frage wie man mit Nichtschwimmern in schulischen Settings umgeht, stellt sich bei weitem nicht nur an Grundschulen.
Ob die Lehrkräfte verurteilt werden oder nicht, wird sich am Ende der Berufungsverhandlung zeigen.
Ein Urteil liegt bereits vor. Es wird nur noch einmal überprüft.
Natürlich müssen die gesetzliche Rahmenbedingungen doch sein, dass ein geeignetes Unterrichtssetting möglich ist.
Auch diese liegen bereits vor. Das entlastet aber Lehrkräfte nicht pauschal von den zugehörigen Sorgfaltspflichten.
