Klassenlehrerprinzip - oder doch nicht?

Ich habe jetzt zugegebenermaßen nur den bisherigen Thread quergelesen...

Einige Aussagen finde ich inhaltlich oder in ihren möglicherweise unbeabsichtigten Implikationen sehr problematisch.

Fachfremder Unterricht gehört in der Grundschule aufgrund des Klassenlehrerprinzips dazu. Jedes in der Lehrerausbildung einigermaßen vernünftig denkende Bundesland verpflichtet mindestens zum Studium von Mathe, Deutsch und einem weiteren Fach. Dementsprechend gehe ich völlig mit, dass gerade in den Hauptfächern fachfremder Unterricht einfach vermeidbar wäre. Spannend finde ich, dass hier das nur in Bezug auf Mathe problematisiert wird. In Deutsch sind fachdidaktische Fehler aber ja nicht weniger verheerend.

Dennoch wird es immer wieder Fächer geben, die in der eigenen Klasse fachfremd abgedeckt werden, um ausreichend Stunden für die Klassenleitung zu haben oder weil es niemanden mit diesem Studienfach gibt. Außerdem ergeben sich daraus Potenziale für fächerübergreifenden Unterricht. Sinnvoll finde ich ein Verfahren, bei dem jede Lehrkraft ein bis drei Fächer "wegwünschen" kann, sodass jeder nicht in seinen schwachen Bereichen eingesetzt wird. Manchmal bietet es sich dann an, dass Parallelkolleginnen tauschen, bes. bei Fächern mit gleicher Stundenzahl (à la "Ich mache in beiden Parallelklassen Musik, weil ich musikalisch bin und mich mit Begeisterung in die Musikdidaktik eingearbeitet habe und du machst in beiden Klassen Kunst, weil du gut zeichnen kannst und Ahnung von Kunstdidaktik hast").

Außerdem möchte ich die Aussagen von anderen GS-Lehrkräften nochmal unterstreichen, dass Englisch nur in studierte Hände gehört. Gerade weil wir eben kein "stumpfes Vokabellernen" vermitteln, sondern der Unterricht auf ganz anderen didaktischen Konzepten fußt, kann ich als schlechtes Sprachvorbild, das z.B. falsche Grammatik oder Aussprache vorlebt oder häufig Deutsch spricht, unheimlich viel auch hier kaputt machen.

Zitat von Palim

Ja, aber Möbius ist qualifizierter Mathematiker

Das ist er nicht, nein.

Zitat von Caro07

Und ich glaube, dass mein Mathematikunterricht nicht schlecht war

Na, so wie ich das von dir Geschriebene hier immer schon einschätze, glaube ich das auch. Du darfst aber trotzdem gerne glauben, dass es in der Primar und Sek auch Pfeifen gibt und ich sehr gut einschätzen kann, welche unserer Schüler*innen Unterricht bei Pfeifen hatten. Natürlich haben wir auch bei uns an der Schule Pfeifen im Kollegium, was unsere Schüler*innen hinterher an der Uni büssen.

Zitat von Palim

Ja, so ist das.

Das nennt man Unterricht.

Das Problem entsteht, wenn die Lehrkraft oder schlechter Unterricht Schuld an diesen Fehlvorstellungen sind. Ob nun fachfremd oder nicht, ist eine Lehrkraft nur dann geeignet, wenn sie den Unterricht fachlich korrekt erteilen kann. Leider überschätzen sich da gerne ein paar Kollegen.

Zitat von Tukan

Spannend finde ich, dass hier das nur in Bezug auf Mathe problematisiert wird. In Deutsch sind fachdidaktische Fehler aber ja nicht weniger verheerend.

In den Bundesländern, wo die Wahl im Studium zwischen Mathe und Deutsch zu treffen ist, wählen die meisten überraschenderweise Deutsch. Es gibt daher mehr unausgebildetet Lehrkräfte im Matheunterricht als im Deutschunterricht.

Aber wenn wir das Thema auf die Rechtschreibung lenken würden und andere Forenteilnehmer mit dem Fach Deutsch in den Sekundarstufen hier mitdiskutieren würden, hätten wir wahrscheinlich eine ähnlich lustige Diskussion

Zitat von Moebius

Mir würden durchaus didaktische Reduktion einfallen, die den Namen auch verdienen, man könnte zum Beispiel die Orthogonalität durch eine Knick-Vorschrift ersetzen.

so ähnlich wird es in der 3. oder 4. Klasse auch gemacht, bevor dann mit dem Geodreieck hantiert wird.

Zitat von kleiner gruener frosch

Und auch da gäbe es noch eine Menge andere Stellschrauben, die man als Erklärung nutzen und an denen man drehen kann, als die angebliche Nicht-Qualifikation der Grundschullehrer, die das konkrete Fach nicht studiert haben, sondern sich da on the Job einarbeiten. Das hatte ich auch auf der ersten Seite schon geschrieben.

ich habe deine Ansicht verstanden, teile sie als Grundschullehrkraft allerdings nicht. In den Jahrzehnten, dich ich jetzt schon als Lehrkraft arbeite, haben wir die meisten Probleme im Matheunterricht leider durch KollegInnen, die nicht verfünftig ausgebildet wurden und sich irgendwie mit dem Mathebuch durchwurschteln. Das haben wir versucht durch Mentoring und ein Fördersystem etwas einzudämmen. Aber die Probleme, dass die Universitäten lange Zeit nicht verfünftig ausgebildet haben, bleiben bestehen. Ob das zu einem Flächenproblem geworden ist? Möglich, die Ergebnisse der Timms Studien scheinen das zu bestätigen. Im Laufe der Jahre sind die Ergebnisse immer schlechter geworden...

Zitat von Tom123

Das Problem entsteht, wenn die Lehrkraft oder schlechter Unterricht Schuld an diesen Fehlvorstellungen sind.

Nein, das ist eben genau das gleiche Märchen.

Das „Problem“ ist gar keines, sondern schlicht Realität:

Man bekommt immer irgendwelche Kinder mit irgendwelchen Problemen und als Lehrkraft meistert man die möglichst gut.

Ob die Kinder wen auch immer in einem Fach hatten oder der Unterricht über 2 Jahre womöglich gar nicht erteilt wurde, sondern nur unter Aufsicht stand, ob die Kinder häufig gefehlt haben oder ob sie Lernschwierigkeiten haben, die keinen Unterstützungsbedarf bedeuten und keinen Nachteilsausgleich ab Klasse 5 mehr erwirken,

ob dies oder das, wir wissen das alles gar nicht.

Wenn mit 15 jemand kein Bruchrechnen beherrscht, ist das doof, aber doch nicht das allererste Kind auf der Welt, das dabei Schwierigkeiten zeigt. Und wenn das erst mit 15 auffällt, dann kann man doch nicht auf die GS-Lehrkraft zeigen, es sind ja weit mehr Lehrkräfte beteiligt.

Wenn das Kind mit 6 Jahren nicht bis 5 zählen kann, dann muss ich als Lehrkraft eben Möglichkeiten suchen, nebenher die mathematischen Grundfähigkeiten zu schulen, die das Kind vor der Schule nicht erworben hat, weil es diese Fähigkeiten dringend und zeitnah für die anderen Inhalte benötigt. Das ist Alltag.

Wenn das Kind nicht lesen lernt, gar nicht, keine Silbe bildet, dann muss ich als Lehrkraft so lange überlegen und probieren und üben, bis das Kind einen Zugang findet, und wenn es 2 oder 3 Jahre dauert und das Kind erst dann beginnt, erste leichte Wörter zu entziffern. Das ist Alltag, mit der zusätzlichen Schwierigkeit, dass diese Kind auch in anderen Fächern zusätzliche Hilfe braucht, sobald es um „Texte“ im weitesten Sinn geht.

Und wenn das Kind auch bei der x. Runde das Einmaleins noch immer nicht beherrscht, dann muss ich als Lehrkraft irgendwoher weitere Zeit, Kraft und Mühe nehmen, damit es hoffentlich nachgeholt wird … wissend, dass das Kind die Aufgaben womöglich dennoch nicht beherrscht. Das ist Alltag.

Und wenn das Kind eine kindliche oder falsche Vorstellung von irgendeiner Sache entwickelt hat, dann kann man es als Lehrkraft aufgreifen, sobald man es beobachtet. Solche Fehlvorstellungen entwickeln sich nunmal, wenn Kinder denken … sie haben ihren eigenen Kopf. Manchmal biegt das Kind falsch ab, manchmal (häufig) sind die Materialien schlecht und man hat es als Lehrkraft nicht gut genug geprüft oder konnte keine weitere Zeit investieren, manchmal setzen Eltern andere Sachen ein und „berichtigen“ das, was in der Schule anders läuft. Manchmal suchen sich Kinder alternative Wege, die einfacher erscheinen, aber leider in Sackgassen führen, die sie selbst nicht überblicken können. Das ist Alltag… und an vielen Stellen weiß man irgendwann um die vermeintlichen Abkürzungen.

Und ja, es mag Fehler geben, es mag falsches Verständnis geben, es mag inkompetente oder in diesem Jahr unpässliche Lehrkräfte geben, aber es ist ja nicht generell so, dass Grundschullehrkräfte gar nicht für den Unterricht in Klasse 3/4 geeignet wären oder generell nur Unsinn verzapfen - um so weniger, wenn sie sich an die üblichen didaktischen Modelle und curricularen Vorgaben halten.

Das sind keine Märchen. Wir haben bei uns in der Region die mit Abstand schlechtesten Leistungen in Mathe bei den 15jährigen. Unsere Kinder sind ganz sicher nicht dümmer als anderswo im Land, wir haben in der Region einfach die schlechteste Pädagogische Hochschule, die ja die zugehörigen Lehrpersonen ausbildet. Und du möchtes mir jetzt bitte nicht erklären, dass man die Korrelation bei euch nicht genau gleich findet. Die vergleichenden Leistungserhebungen kommen doch nicht deshalb so unterschiedlich raus, weil ein Bundesland die ganzen dummen Kinder und das andere die ganzen schlauen Kinder hat.

Zitat von kleiner gruener frosch

Siehe die beiden Lehrplan-Auszüge.

Da steht, ab wann man vom "Rechten Winkel" spricht.

Nicht im 1. /2. Schuljahr.

Da geht man wie gesagt optisch/haptisch vor und nutzt die Begriffe, die man hat. Auch beim Rechteck. (Wobei dies nach meiner Erfahrung nicht eingeübt werden muss, da es aus Kindergartenzeiten schon präsent ist. Optisch und mit einfachen Begriffen. Nicht mit dem Begriff "rechter Winkel".

ich erkläre schon in klasse 1, dass rechtecke rechtecke heißen, weil sie "richtige ecken" wie an türen, häusern, schränken etc. haben ("später nennt man die dann rechte winkel, aber das müsst ihr euch noch nicht merken."). dann erkläre ich ihnen, dass das quadrat das schönste viereck ist und sozusagen der könig der vierecke, weil es ein viereck, ein rechteck und ein quadrat ist, genau so, wie ein pudel ein tier, ein hund und ein pudel ist. dann frage ich noch fragen wie" ist jedes quadrat ein rechteck?" und "ist jedes viereck ein quadrat?" etc. .ich finde das wichtig fürs logische denken. wer es in klasse 1 schon kapiert, hat etwas davon. wenn noch nicht, kommt es später.

Zitat von Palim

Und ja, es mag Fehler geben, es mag falsches Verständnis geben, es mag inkompetente oder in diesem Jahr unpässliche Lehrkräfte geben, aber es ist ja nicht generell so, dass Grundschullehrkräfte gar nicht für den Unterricht in Klasse 3/4 geeignet wären oder generell nur Unsinn verzapfen - um so weniger, wenn sie sich an die üblichen didaktischen Modelle und curricularen Vorgaben halten.

Es geht doch gar nicht um alle Lehrkräfte.

Es geht auch nicht darum, dass wir alle Fehler machen oder den Lernprozess des Kindes nicht verstehen oder man keinen Erklärungszugang für ein mathematisches Modell für ein Kind findet. Das passiert uns immer wieder, auch als Profi.

Es geht um diejenigen, die keine Ausbildung im Fach Mathematik bekommen haben und nein, das kompensieren viele von unseren KollegInnen nicht, weil sie sich scheinbar überhaupt nicht mit den üblichen didaktischen Modellen beschäftigen oder sie verstehen oder sie noch nicht mal kennen, weil es ihnen schlichtweg nicht erklärt worden ist.

Und das erarbeitet man sich auch nicht so einfach nebenher, während seiner Arbeit. Nicht in Mathe, das so komplex spiralförmig aufgebaut ist.

An anderer Stelle kämpfen wir immer wieder darum, dass wir grundständig ausgebildete Lehrkärfte im Grundschulbereich brauchen und dass das nicht einfach jeder kann. An dieser Stelle seit ihr plötzlich bereit, das einfach aufzuweichen???

Zitat von raindrop

An anderer Stelle kämpfen wir immer wieder darum, dass wir grundständig ausgebildete Lehrkräfte im Grundschulbereich brauchen und dass das nicht einfach jeder kann. An dieser Stelle seit ihr plötzlich bereit, das einfach aufzuweichen???

An vielen Stellen im Schulsystem wird leider ohne die notwendige Qualifikation gearbeitet, nicht nur oft beim Matheunterricht in der Grundschule, auch bei manchen Formen des Quereinstiegs oder - in Niedersachsen derzeit aktuelles Thema - wenn Biologie, Chemie und Physik in 5-8 zusammengefasst als "Naturwissenschaften" unterrichtet werden soll.

Ich mag die Sache mit den Blumen und Bienen so grob verstanden haben, trotzdem wäre es definitiv eine qualitative Verschlechterung, wenn ich das auf einmal SuS beibringen soll, und nicht ein durchschnittlicher aber vernünftig ausgebildeter Biologielehrer. Und mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich das auch so sage statt so zu tun als wäre eine fachliche Ausbildung eigentlich überflüssig, wenn man irgendwie eine didaktische Ausbildung hat und sich ein bisschen einarbeitet.

Zitat von Moebius

Und mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich das auch so sage statt so zu tun als wäre eine fachliche Ausbildung eigentlich überflüssig, wenn man irgendwie eine didaktische Ausbildung hat und sich ein bisschen einarbeitet

Ich habe dann jetzt schon zwei in Deutschland ausgebildete Lehrpersonen erlebt, die nicht mehr als "irgendwie eine didaktische Ausbildung" hatten, bei uns am Gymnasium krachend gescheitert sind in Deutschland für genau diese Schulform aber das 2. Staatsexamen hätten. Und es ist bei weitem nicht so, dass bei uns an der Uni jede das gleiche mitnimmt, die Uni Basel führt ja tatsächlich diese unsäglichen Lehramtsstudiengänge, die am Ende auch nicht halb so viel vermitteln wie ein Master of Science. Jemand von der Sorte bemüht sich mit mir zusammen gerade im Programmierprojekt. Also ich bemühe mich, die fragliche Person verzweifelt eher. Für die Sek I würden die aber alle bestens taugen. In Klasse 5 - 8 tut es ein Sammelfach Naturwissenschaften absolut. Ich kotze seit Jahren über die falschen Vorstellungen übers Atommodell, das man einem 13jährigen schlichtweg gar nicht beibringen sollte. Belasst es in dem Alter doch bitte bei den Bienen und Blumen und tut nicht ständig so als müsse man mit Kindern am besten gleich schon mal mit der Linearen Algebra einsteigen, damit sie in der Mathe nichts verpassen oder mit der Quantenmechanik in der Physik, sonst wird das mit dem Dotorat am MIT nachher nie was. Die besten Sek I Schüler*innen habe ich von einer Lehrperson bekommen, die im Aargau 30 Jahre lang alle drei Naturwissenschaften, Mathe und Sport unterrichtet hat.

Auch wenn ich fachliche Grundlagen unterrichte, möchte ich wissen und verstanden haben, wo es damit später hingehen soll.

Zitat von Antimon

Die besten Sek I Schüler*innen habe ich von einer Lehrperson bekommen, die im Aargau 30 Jahre lang alle drei Naturwissenschaften, Mathe und Sport unterrichtet hat.

Und wenn so ein Beispiel von jemand anderem kommen würde, wärst du die erste, die mit "anekdotische Evidenz" antworten würde, genau so, wie du darauf hinweisen würdest, dass die Tatsache, dass eine Ausbildung in einzelnen Fällen schlecht ist, nichts damit zu tun hat, ob diese Ausbildung generell notwendig ist oder nicht.

Ich habe ganz bewusst von einer durchschnittlichen Lehrperson gesprochen. An keiner Stelle in diesem Thread habe ich behauptet, dass es nicht einzelne nicht fachlich ausgebildete Lehrkräfte geben würde, die ihren Job sehr gut machen. Es geht um den Unterschied in der mittleren Unterrichtsqualität zwischen fachlich ausgebildeten und nicht ausgebildeten Lehrkräften und der ist für mich in meinen Fächern erheblich und das sowohl in Mathe Klasse 4 als auch in Physik Klasse 8. (Und auch das heißt nicht, dass das in andere Fächern nicht so ist, nur da kann ich es nicht beurteilen.)

Zitat von Antimon

Unsere Kinder sind ganz sicher nicht dümmer als anderswo im Land, wir haben in der Region einfach die schlechteste Pädagogische Hochschule, die ja die zugehörigen Lehrpersonen ausbildet. Und du möchtes mir jetzt bitte nicht erklären, dass man die Korrelation bei euch nicht genau gleich findet.

Das würde bedeuten, dass bei euch in der Grundschule nur Lehrkräfte einer bestimmten PH arbeiten.

Da ist in NDS anders, da sind es verschiedene Unis und verschiedene Studienseminare, selbst an unserer kleinen Schule sind es 5 verschiedene Unis und über Jahrzehnte genauso viele verschiedene Studienseminare, die auch mehrere Kurse für die Fächer D und Ma stellen.

Zitat von raindrop

In den Bundesländern, wo die Wahl im Studium zwischen Mathe und Deutsch zu treffen ist, wählen die meisten überraschenderweise Deutsch. Es gibt daher mehr unausgebildetet Lehrkräfte im Matheunterricht als im Deutschunterricht.

Wenn die Kinder allerorten in allen Grundschulen die gleichen Voraussetzungen haben, so verstehe ich dich, Antimon , dann müssten die Mathe-Ergebnisse dann ja den Fachverteilungen der Lehrkräfte entsprechen, die Ergebnisse in Deutsch auch.

Zitat von Moebius

trotzdem wäre es definitiv eine qualitative Verschlechterung, wenn ich das auf einmal SuS beibringen soll, und nicht ein durchschnittlicher aber vernünftig ausgebildeter Biologielehrer. Und mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich das auch so sage statt so zu tun als wäre eine fachliche Ausbildung eigentlich überflüssig, wenn man irgendwie eine didaktische Ausbildung hat und sich ein bisschen einarbeitet.

Du kannst dich also über Jahre und mit Unterstützung deiner Kolleg:innen und mit Fortbildungen nicht fachlich in ein weiteres Fach NaWi-Fach einarbeiten, weil/obwohl du es in Klasse 5-8 in einem NaWi-Profil unterrichten sollst,

unterstellst den Kolleg:innen in der Grundschule aber „Bequemlichkeit“, wenn sie KL-U befürworten, weil du der Meinung bist, sie wollten nur wenige Schüler:innen unterrichten.

Zitat von Moebius

Mein Eindruck ist, dass das Klassenlehrerprinzip zumindest in Klasse 3 und 4 eher der Bequemlichkeit der Lehrkräfte dient, weil es natürlich sehr viel einfacher ist, nur sehr wenige SuS zu unterrichten.

Witzig, gerade in Mathematik scheint der Einfluss des "teacher subject matter knowledge" auf den Lernerfolg laut Studienlage geringer und liegt deutlich unter dem Schwellenwert für sichtbares Lernen, der laut Hattie bei d=0.40 liegt: https://www.visiblelearningmetax.com/influences/vie…atter_knowledge

Die Wahrhnehmung mancher scheint also eher eine Fehlvorstellung bzw. Scheinkorrelation zu sein. Trotzdem begrüße ich die Ausbildungsreform in NRW.

Das Klassenlehrer*innenprinzip ist laut Dienstordnung in NRW im Primarbereich in der Regel übrigens vorgeschrieben (§ 12 Abs. 3), also mitnichten in der Bequemlichkeit der Lehrkräfte begründet.

Zitat von Palim

Du kannst dich also über Jahre und mit Unterstützung deiner Kolleg:innen und mit Fortbildungen nicht fachlich in ein weiteres Fach NaWi-Fach einarbeiten, weil/obwohl du es in Klasse 5-8 in einem NaWi-Profil unterrichten sollst,

unterstellst den Kolleg:innen in der Grundschule aber „Bequemlichkeit“, wenn sie KL-U befürworten, weil du der Meinung bist, sie wollten nur wenige Schüler:innen unterrichten.

Ich habe meine Fächer 5 Jahre lang Vollzeit Studiert, natürlich kann ich mich zu meiner Berufstätigkeit jetzt nicht mal eben so nebenbei in ein weiteres Fach einarbeiten und dabei auch nur im Ansatz die fachliche Tiefe erreichen, wie in meinen studierten Fächern. Grunsschullehrkräfte können das selbstverständlich auch nicht, da brauchen wir nicht ernsthaft drüber zu diskutieren.

Zitat von tibo

Witzig, gerade in Mathematik scheint der Einfluss des "teacher subject matter knowledge" auf den Lernerfolg laut Studienlage geringer und liegt deutlich unter dem Schwellenwert für sichtbares Lernen, der laut Hattie bei d=0.40 liegt: https://www.visiblelearningmetax.com/influences/vie…atter_knowledge

Die Wahrhnehmung mancher scheint also eher eine Fehlvorstellung bzw. Scheinkorrelation zu sein.

Wenn es eine Erkenntnis aus Hattie gibt, dann dass die Lehrperson einen größeren Unterschied macht, als praktisch alles, was wir an Methodik oder Organisation von Rahmenbedingungen machen. Ein Großteil der Items mit hoher Effektstärke betreffen Lehrpersonen, die für "Teacher Qualifikation" liegt zB schon mal bei 0.39.