Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Zitat von Sissymaus

Heißt also: Der Azubi könnte Dir sagen: Schulpflicht? Mir doch egal. Ich könnte ja morgen am Tag kündigen, dann hätte ich keine. Und Du würdest sagen: Ok, dann erfassen wir die Fehlzeiten nicht, bist ja freiwillig hier.

Oder wie denkst Du Dir das?

Der Azubi muss die Berufsschule besuchen, wenn er seine Ausbildung machen muss. Dann hat er eine Schulpflicht.

Im Gegensatz zu Schülern an allgemeinbildenden Schulen, entscheidet er sich aber freiwillig dafür. Wenn er das nicht mehr will, kündigt er seine Ausbildung und hat auch keine Schulpflicht mehr. Es zwingt ihn niemand eine Ausbildung zu machen oder sie durchzuziehen. Das ist doch ein großer Unterschied, oder?

Und deswegen hat er dann auf Klassenfahrten andere Regeln?

Zitat von Sissymaus

Und deswegen hat er dann auf Klassenfahrten andere Regeln?

Du schmeisst hier zwei Dinge durcheinander. Einmal die Frage der Schulpflicht und einmal die Frage nach der Klassenfahrt.

Vor X Beiträgen wurde doch schon deutlich, dass wir uns alle einig sind, dass während der schulischen Teils einer Klassenfahrt die gleichen Regeln für alle gelten. Es geht um die Zeit zur freien Verfügung. Und im Endeffekt geht es um die Frage, ob diese als Schulzeit mit allen Pflichten für beide Seiten oder als Freizeit gelten.

Zitat von Tom123

Du schmeisst hier zwei Dinge durcheinander. Einmal die Frage der Schulpflicht und einmal die Frage nach der Klassenfahrt.

Vor X Beiträgen wurde doch schon deutlich, dass wir uns alle einig sind, dass während der schulischen Teils einer Klassenfahrt die gleichen Regeln für alle gelten. Es geht um die Zeit zur freien Verfügung. Und im Endeffekt geht es um die Frage, ob diese als Schulzeit mit allen Pflichten für beide Seiten oder als Freizeit gelten.

Wer hier was durcheinanderschmeißt, ist nicht so klar. Die Szene am Flughafen: privat oder schulischer Teil?

Du meinst, es ist total einfach, wer 18 ist, kann tun und lassen was er will und die Lehrkraft hat keine Verantwortung. Das streiten Leute, die regelmäßig mit Grund- und Leistungskursen wegfahren aber ab. Klarer wird es hier wohl nicht werden.

Zitat von Quittengelee

Wer hier was durcheinanderschmeißt, ist nicht so klar. Die Szene am Flughafen: privat oder schulischer Teil?

Du meinst, es ist total einfach, wer 18 ist, kann tun und lassen was er will und die Lehrkraft hat keine Verantwortung. Das streiten Leute, die regelmäßig mit Grund- und Leistungskursen wegfahren aber ab. Klarer wird es hier wohl nicht werden.

Die Aufsichtspflicht bei volljährigen Schüler bezieht sich regelmäßig nur auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt. Also ist die Situation am Flughafen schulisch. Allerdings heißt es nicht, dass nun die ganze Klasse nicht fliegen kann, weil Schüler X seinen Ausweis verloren hat.

Oben wurde doch ein Beispiel genannt. Wie reagierst Du, wenn der volljährige Schüler X nicht einreisen kann? Und wenn Du dann die Fahrt für alle absagen willst, wer zahlt das?

Selbst ein nicht volljähriger Schüler kann grundsätzlich alleine reisen, man muss sich das nur vorher von den Eltern unterschreiben lassen und entsprechend planen. Bei uns ist sind vor 2 Jahren 2 Schüler alleine aus Italien zurück, weil sie wegen Fehlverhalten vor Ort ausgeschlossen wurden. Die Eltern wurden informiert, in Absprache mit diesen wurden sie in einen Flixbus gesetzt, der ohne Umsteigen durchgefahren ist.

Zitat von Tom123

Oben wurde doch ein Beispiel genannt. Wie reagierst Du, wenn der volljährige Schüler X nicht einreisen kann? Und wenn Du dann die Fahrt für alle absagen willst, wer zahlt das?

Ja, so ein Beispiel habe ich auch, wo es dann tendenziell nicht so einfach geworden wäre.
Für Schüler, die keinen EU Pass haben, gibt es ja die EU Reisendenliste, die auf Klassenfahrten als Visumersatz gilt. Da wir früher kaum Schüler mit migrantischem Hintergrund hatten, kannten wir das an der Schule so nicht. Als das erste Mal, das ist schon mehrere Jahre her, so ein Fall aufkam, war ich als Begleitperson dabei, bzw. sind zwei Kurse zusammen gefahren und ich war die Lehrkraft des anderen Kurses. Wir sind damals - vor Brexit - mit Bus und Fähre nach London, wobei wir irgendwann in den frühen Morgenstunden in Calais auf die Fähre mussten, so gegen 1 Uhr oder so, meine ich. Wir Lehrkräfte haben uns die ganze Zeit der Fahrt nach Calais Gedanken gemacht, was wir tun, wenn die Reisendenliste für die betroffene Schülerin nicht akzeptiert wird. Reist eine Lehrkraft alleine mit der Schülerin zurück und die andere Lehrkräft kümmert sich um knapp 50 Schüler alleine in London - zumindest die ersten Tage? Bleiben knapp 50 Schüler in Calais hängen? Lassen wir ein 19-jähriges Mädchen, das kein Französisch spricht, alleine morgens um 1 Uhr am Fährterminal stehen?

Am Ende wurde die Liste akzeptiert - allerdings gab es kurzzeitig Schwierigkeiten, weil der Grenzbeamte Vorgaben gemacht hat, die sich aus der EU-Direktive nicht ergeben; dann hat er uns aus "Kulanz" durchgewunken. Aber das war schon eine sehr unangenehme Hinfahrt.

Zitat von Moebius

Die Eltern wurden informiert, in Absprache mit diesen wurden sie in einen Flixbus gesetzt, der ohne Umsteigen durchgefahren ist.

Ja, natürlich. Aber das ist eine völlig andere Situation als einen Schüler ohne Ausweis morgens um 5 Uhr am Flughafen stehen zu lassen.

Zitat von WillG

Klingt logisch und sinnvoll. Ich hätte das in dem Moment nicht gekonnt. Der Schüler war völlig verzweifelt und panisch.
Schwierig.

Anruf bei der SL und sich rückversichern hätte ich gemacht. Warst du denn alleine unterwegs? Das hätte gar nicht gemacht.

Zitat von Sissymaus

Und deswegen hat er dann auf Klassenfahrten andere Regeln?

Ja unbedingt. Was ist denn daran so schlimm?

Nein, natürlich nicht. Wir waren zu zweit mit zwei kleineren Klassen, etwa 40 Schüler. Das war morgens um 5 Uhr, da hätte ich meinen Schulleiter nicht ans Telefon bekommen.

Zitat von WillG

Nein, natürlich nicht. Wir waren zu zweit mit zwei kleineren Klassen, etwa 40 Schüler. Das war morgens um 5 Uhr, da hätte ich meinen Schulleiter nicht ans Telefon bekommen.

Wie ist es dann ausgegangen?

Hab ich doch oben beschrieben:

Zitat von WillG

Im konkreten Fall haben nette Mitarbeiter der Airline übrigens versucht, früh morgens jemanden in Deutschland ans Telefon zu bekommen (Zoll? Einwanderungsbehörde? Keine Ahnung). Es ging darum, die Erlaubnis zu bekommen, den Schüler auch ohne Papiere zu transportieren und die Absprache zu treffen, dass die Personalien bei der Einreise erfasst werden. Das hat dann zeitlich gerade so geklappt, wir haben kurz vor dem Boarding mit der Gruppe aufgeschlossen und am Flughafen in Deutschland ging die Erfassung der Personalien so schnell, dass die Gruppe noch nicht mal das Gepäck hatte, als wir wieder bei ihr waren.)

De facto wäre ich aber mit dem Schüler vor Ort geblieben und hätte einen neuen Rückflug gebucht, wenn es nicht so geklappt hätte.

Zitat von s3g4

Ja unbedingt. Was ist denn daran so schlimm?

Schlimm nicht, aber umgekehrt: wozu braucht er für 3-5 Tage unbedingt Sonderregeln? Ist es nicht auszuhalten, wenn man mit einer Schulklasse eine Bildungsreise antritt, dass für alle dieselben Regeln gelten? Wenn alle Erwachsen sind, entscheidet man vielleicht anders, aber mir wird irgendwie nicht klar, warum es für einige unbedingt so sein muss, dass sie genau auf dieser Fahrt was Spezielles brauchen.

Zitat von Quittengelee

Schlimm nicht, aber umgekehrt: wozu braucht er für 3-5 Tage unbedingt Sonderregeln? Ist es nicht auszuhalten, wenn man mit einer Schulklasse eine Bildungsreise antritt, dass für alle dieselben Regeln gelten? Wenn alle Erwachsen sind, entscheidet man vielleicht anders, aber mir wird irgendwie nicht klar, warum es für einige unbedingt so sein muss, dass sie genau auf dieser Fahrt was Spezielles brauchen.

Wieso wird diese Frage ständig gestellt? Ist es nicht auszuhalten? Was ist denn daran speziell, dass Volljährige Dinge tun, die Volljährige von Rechtswegen tun dürfen?

Naja, wenn mein Kollegium eine Auslandsreise organisieren würde, dann könnte ich entscheiden, ob ich Lust hätte, mitzufliegen. Wenn ich mich dafür entscheiden würde, dann würde ich wahrscheinlich meinen Pass nicht vergessen und wenn doch, würde ich nicht heulend erwarten, dass mein Schulleiter mit mir zusammen einen Flug später nimmt.

Wenn ich mit allen zusammen grillen möchte, dann erkundige ich nicht mit dem Mietwagen die Gegend, während alle anderen zusammen sitzen und sich unterhalten. Selbst wenn ich das für unbedingt notwendig halten würde, würde ich im Falle eines Unfalls nicht erwarten, dass jemand das Grillen abbricht oder sich ein Taxi ruft, um mir zu helfen. Bei einer Schulklasse mit 2 Achtzehnjährigen muss man aber grundsätzlich davon ausgehen, dass es dieselben Kinder sind wie die 17-jährigen Mitschüler*innen, die im Ausnahmefall Hilfe brauchen, auch wenn es keine Verletzten gibt.

Aber klar, wenn du es für unbedingt notwendig hältst, dass ein Volljähriger alles tun muss, was vor Ort möglich ist, weil es ihm rechtlich erlaubt ist, dann verbietet es dir niemand. Ich versuche nur das Zwangsläufige nachzuvollziehen.

Zitat von Quittengelee

Naja, wenn mein Kollegium eine Auslandsreise organisieren würde, dann könnte ich entscheiden, ob ich Lust hätte, mitzufliegen. Wenn ich mich dafür entscheiden würde, dann würde ich wahrscheinlich meinen Pass nicht vergessen und wenn doch, würde ich nicht heulend erwarten, dass mein Schulleiter mit mir zusammen einen Flug später nimmt.

Was genau willst du damit sagen?

Zitat von Quittengelee

Wenn ich mit allen zusammen grillen möchte, dann erkundige ich nicht mit dem Mietwagen die Gegend, während alle anderen zusammen sitzen und sich unterhalten. Selbst wenn ich das für unbedingt notwendig halten würde, würde ich im Falle eines Unfalls nicht erwarten, dass jemand das Grillen abbricht oder sich ein Taxi ruft, um mir zu helfen. Bei einer Schulklasse mit 2 Achtzehnjährigen muss man aber grundsätzlich davon ausgehen, dass es dieselben Kinder sind wie die 17-jährigen Mitschüler*innen, die im Ausnahmefall Hilfe brauchen, auch wenn es keine Verletzten gibt.

Wenn das Grillen und Wandern ein Programmpunkt wird auch kein Mietwagen verwendet. Aber in der Zeit ohne Programm machen die einzelnen Personen doch auch nichts im Gesamtklassenverband. Da gehen die SuS alleine oder in Kleingruppen eben dahin wo sie wollen oder fahren in dem Fall. Wenn irgendjemand dabei verunglückt oder sonst wie Hilfe braucht, dann wird er sich bei dir melden. Wenn du mit anderen Leute privat unterwegs bist kann das doch genauso passieren.

Zitat von Quittengelee

Aber klar, wenn du es für unbedingt notwendig hältst, dass ein Volljähriger alles tun muss, was vor Ort möglich ist, weil es ihm rechtlich erlaubt ist, dann verbietet es dir niemand. Ich versuche nur das Zwangsläufige nachzuvollziehen.

Das werden die so oder so tun, es sei denn du bist 24/7 dabei. Du hast auch gar keine Handhabe dagegen. Ich verstehe die Aufregung gar nicht.

Zitat von s3g4

Wieso wird diese Frage ständig gestellt? Ist es nicht auszuhalten? Was ist denn daran speziell, dass Volljährige Dinge tun, die Volljährige von Rechtswegen tun dürfen?

Also, ich will es mal - abseits von allen rechtlichen Überlegungen - so formulieren:

Wenn ich mit einer Lerngruppe wegfahre, die alle volljährig sind, ist es für mich natürlich mit Abstand die bequemste Position, mich darauf zu berufen, dass sie erwachsen sind und ich keinerlei Verantwortung habe. Wir laufen eine Strecke von A nach B und die Gruppe zieht sich über mehrer hundert Meter auseinander? Kann mir egal sein, ob alle zum Programmpunkt finden. Die ziehen abends los? Kann mir egal sein, wann und in welchem Zustand sie wiederkommen. Bei der Abreise sind nicht alle pünktlich am Bus? Kann mir egal sein, ob und wie die alle pünktlich am Flughafen sind. Das wäre die stressfreiste Klassenfahrt aller Zeiten. Und wenn ich irgendwo die juristisch verlässliche Aussage bekomme, dass das so ist, würde ich das sofort durchziehen - ich stelle ja die Regeln nicht auf, weil es mir so gut gefällt, dahinter her sein zu müssen.

Wenn ich mit einer Lerngruppe wegfahre, in der nur wenige volljährig sind, wird das deutlich schwieriger, denn die Freiheiten für die wenigen werden massive Auswirkungen auf die anderen haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass in vielen Konstellationen die Minderjährigen versuchen werden, sich an die Volljährigen dranzuhängen, um sozusagen etwas von den Volljährigen abzubekommen: "Ja, ich weiß, wir sind eine Stunde zu spät zurück im Hostel, aber wir waren ja mit XY unterwegs und die mussten ja auch noch nicht..."
Für mich bedeutet das mehr Stress und mehr pädagogisches Handeln, worauf ich keine Lust habe.
Wenn es juristisch nunmal so ist, dann ist das so (- wenn es endlich jemand belegen könnte). Aber so aus dem Bauch raus binde ich mir das nicht ans Bein.

Hat eigentlich schon jemand den Fall durchgespielt, wenn der Fahrer und Mieter des Wagens volljährig ist, aber vier 16- oder 17jährige mit im Wagen hat, die dann gemeinsam vor den Baum knallen?

Zitat von Milk&Sugar

...kann den Schülerinnen und Schülern ... Ausgang ... gewährt werden.

Was ein Vokabular. Erinnert stark an Knast oder Militär.