Der Beweis des ersten Anscheins funktioniert gerade so, dass er durch hinreichend konkrete Darstellung des Zustandekommens eines atypischen Verlaufs erschüttert werden kann. Daraus zu folgern, dass er überhaupt nicht eingesetzt werden kann, ist aber weder sinnvoll noch sachlich richtig.
Verstehe ich nicht. Das Problem liegt doch woanders.
? Die wollen bessere Noten und kriegen sie auch.
Es geht zweimal gut und beim dritten Mal fällt es auf und dann wird es eklig - nicht für uns; für diejenigen, die schummeln. So intelligent sind sie dann doch nicht, dass sie auf Dauer damit durchkommen.
Verstehe ich nicht. Das Problem liegt doch woanders.
Das Problem scheint darin zu liegen, dass sich viele am Mythos des "auf der frischen Tat zu ertappen" festhalten. Der Beweis des ersten Anscheins ist ein rechtssicheres Beweisverfahren und daran ändert auch das Hörensagen über Schulleitungen, die sich damit nicht auseinandersetzen wollen, erst einmal nichts. Und nur weil er vlt. mal in einem Fall "einkassiert" wurde, bedeutet es gerade nicht, dass er nicht verwendet werden kann und vor Verwaltungsgerichten nicht zu halten wäre.
Es geht zweimal gut und beim dritten Mal fällt es auf und dann wird es eklig - nicht für uns; für diejenigen, die schummeln. So intelligent sind sie dann doch nicht, dass sie auf Dauer damit durchkommen.
Wir hatten den Fall, dass eine Schülerin so ihr Abitur bestanden hat. Da die drei Abitur-Klausuren, in denen sie KI verwendet hat, sehr dicht beieinander geschrieben wurden und der Betrug erst hinterher auffiel, kam sie damit durch. Sie brauchte in der mündlichen Prüfung nur noch einen Punkt ... Andere S*S waren ehrlich und sind durchgefallen.
Weil hier einige auf geltendes Recht verwiesen haben, in diesem Fall wurden natürlich höhere Instanzen angerufen. Aber die haben die Schülerin "durchgewunken".
Das Ministerium schwafelt immer von anderen Prüfungsformaten, aber Tatsache ist, dass die da oben verantwortlich sind. Wenn die Vorgaben lauten, dass wir die S*S auf die Abitur-Prüfungsformate und -Bedingungen vorbereiten sollen, dann hilft es uns gar nicht, wenn wir andere Leistungskontrollformate anwenden.
Das Problem scheint darin zu liegen, dass sich viele am Mythos des "auf der frischen Tat zu ertappen" festhalten. Der Beweis des ersten Anscheins ist ein rechtssicheres Beweisverfahren und daran ändert auch das Hörensagen über Schulleitungen, die sich damit nicht auseinandersetzen wollen, erst einmal nichts. Und nur weil er vlt. mal in einem Fall "einkassiert" wurde, bedeutet es gerade nicht, dass er nicht verwendet werden kann und vor Verwaltungsgerichten nicht zu halten wäre.
Wieso "Hörensagen über Schulleitungen"?
Selbst wenn es die Schulleitungen wären, die quasi nichts tun wollen, dann könnten wir einfachen Lehrkräfte ja auch nichts tun und müssten die Entscheidungen hinnehmen. Wenn ich 0 Punkte vergeben und damit das Risiko einer Klage eingehen wollte, dann würde das ja nichts ändern, wenn die Schulleitung mir genau das untersagt.
wurden natürlich höhere Instanzen angerufen. Aber die haben die Schülerin "durchgewunken"
Tatsache ist, dass die da oben verantwortlich sind
könnten wir einfachen Lehrkräfte ja auch nichts tun und müssten die Entscheidungen hinnehmen
Stimmt. Sobald es anders ist, machst du es besser. Bei uns gings schnell.
Sie brauchte in der mündlichen Prüfung nur noch einen Punkt ... Andere S*S waren ehrlich und sind durchgefallen.
Das ist leider manchmal so. Es geht selten für alle gerecht aus. So viele SuS, die still und zurückhaltend sind, werden schlechter als extrovertierte Blender bewertet.
Das Ministerium schwafelt immer von anderen Prüfungsformaten, aber Tatsache ist, dass die da oben verantwortlich sind. Wenn die Vorgaben lauten, dass wir die S*S auf die Abitur-Prüfungsformate und -Bedingungen vorbereiten sollen, dann hilft es uns gar nicht, wenn wir andere Leistungskontrollformate anwenden.
Ich würde mich da nicht aufreiben. Wenn die Vorgaben eben so sind, wie sie sind, dann bestehen eben auch SuS, die es in anderen Situationen nicht geschafft hätten.
Allerdings würde ich an Deiner Stelle auch einfach mal dazu entscheiden und trauen, bestimmte Situationen als Täuschung zu bewerten. Wenn sich dann durch SuS/Eltern beschwert wird, dann kann man immer noch die Leitungen einbeziehen, aber wenn ich überzeugt bin, dass hier eine Täuschung vorliegt, dann bewerte ich auch entsprechend.
Wird das dann einkassiert, dann ist für mich jedenfalls die Devise: So what? Denn ich muss noch einige Jahre im Job durchhalten. Mir gefällt so vieles im Schulsystem nicht, da ist diese Situation noch die harmloseste. Sicher wurdest Du schon oft betuppt, ohne, dass es Dir aufgefallen ist.
Die Schulleitung darf in Schleswig Holstein direkt in die Notengebung eingreifen? In Abiturklausuren? Auf welcher Rechtsgrundlage?
Das dürfte sie (euer Schulgesetz ist da ähnlich drauf wie das in NRW) dann, wenn du offensichtlich rechtswidrig agiert und das ist ja (siehe Ausführungen oben) gerade nicht der Fall.
Das Abitur kann übrigens auch nachträglich noch entzogen werden, wenn die Täuschung erst später auffällt, da sind die Hürden aber tatsächlich höher.
? Die wollen bessere Noten und kriegen sie auch. Die bescheißen sich selbst also nicht wirklich.
Es ist außerdem unfair gegenüber den vielen ehrlichen S*S. Das finde ich sehr frustrierend.
Sie merken das spätestens, wenn sie während einer Präsentation von ihrer Geschäftsführung Fragen zu spezifischen Details gestellt bekommen, auf die sie nicht antworten können, weil Gamma das nicht in die Präsentation geschrieben hat.
Ja, mag sein. Aber warum erst dann? Es könnte jemand anderes die Präsentation vor der Geschäftsleitung halten, der es eben auch kann. Competency crisis und so weiter.
Wieso "Hörensagen über Schulleitungen"?
Selbst wenn es die Schulleitungen wären, die quasi nichts tun wollen, dann könnten wir einfachen Lehrkräfte ja auch nichts tun und müssten die Entscheidungen hinnehmen. Wenn ich 0 Punkte vergeben und damit das Risiko einer Klage eingehen wollte, dann würde das ja nichts ändern, wenn die Schulleitung mir genau das untersagt.
Welche Entscheidung wäre hinzunehmen? Dass Täuschungsversuche nicht als solche zu ahnden wären? Das hätte eine SL schlicht nicht zu entscheiden. Das Risiko einer Klage hat man übrigens immer bei Bewertung, nur ist diese minimal. Den meisten ist - spätestens nach Erstberatung beim auf Verwaltungsrecht spezialisiertem Anwalt - klar, dass ein solches Verfahren kostenintensiv und wenig aussichtsreich ist. Dem kann man als handlungssichere Lehrkraft entspannt entgegensehen.
Dass es verschiedene Sichtweisen zu dem Thema gibt, war mir schon klar.
Darum ging es mir aber gar nicht, sondern darum, wie die Erlasse in den anderen Bundesländern aussehen.
Leider scheint das niemand zu wissen.
Es gibt keinen spezifischen Erlass, der regelt, wie mit Täuschungsversuchen durch KI umzugehen ist. Es gibt sehr wohl Vorgaben, wie mit Täuschungsversuchen umzugehen ist. Und dafür muss man gerade nicht zwingend in der Situation selbst "auf frischer Tat erwischen". Worin sich die Bundesländer teils leicht unterscheiden, ist die Liste möglicher Konsequenzen (z.B. Anordnung der Wiederholung, Wertung von Teilbereichen und nicht der gesamten Prüfungsleistung, Aberkennung der gesamten Prüfungsleistung usw.).
PS: Da du explizit nach Erlassen gefragt hast: In NDS ist z.B. bereits in der Verordnung (über Erlassen angesiedelt) über die Abschlüsse in der gymnasialen Oberstufe (.....) geregelt, dass
2) Wird nach Aushändigung des Zeugnisses der allgemeinen Hochschulreife eine Täuschung bekannt, so kann die Schulbehörde nur innerhalb eines Jahres seit dem Tag der Mitteilung des Gesamtergebnisses der Prüfung die Abiturprüfung für nicht bestanden erklären.
Ähnliche Regelungen habe ich auch in anderen Bundesländern schon gelesen, bei euch in SH z.B. in der Juristenausbildung.
(2) Wird eine Täuschung nach Aushändigung des Zeugnisses bekannt, kann innerhalb einer Frist von fünf Jahren seit dem Tag der mündlichen Prüfung die Gesamtnote unter entsprechender Anwendung des Absatzes 1 Nummer 3 korrigiert werden oder die staatliche Pflichtfachprüfung für nicht bestanden erklärt werden.
Es mag den Einwand von weiter oben geben, diese Regelung gelte nur für die Juristenausbildung und nicht für Schule, da es eine solche explizite Regelung in den für Schule relevanten Verordnungen nicht geben. Daher nur als Hinweis: Es wird im landesspezifischen Prüfungsrecht explizit an mindestens einer Stelle explizit erwähnt, dass Täuschungen auch erst im Nachgang auffallen können und dürfen. Die Nichterwähnung in anderen Quellen verhindert aber wiederum gerade nicht, dass dies dennoch möglich ist. Bei Zweifeln möge gerne einmal erklärt werden, wie die explizite Zulässigkeit eines erst später erbrachten Beweises im Prüfungsrecht des Landes an einer Stelle mit einer behaupteten Unzulässigkeit an anderer Stelle zusammenpassen soll.
PS: Da du explizit nach Erlassen gefragt hast: In NDS ist z.B. bereits in der Verordnung (über Erlassen angesiedelt) über die Abschlüsse in der gymnasialen Oberstufe (.....) geregelt, dass
Ähnliche Regelungen habe ich auch in anderen Bundesländern schon gelesen, bei euch in SH z.B. in der Juristenausbildung.
Es mag den Einwand von weiter oben geben, diese Regelung gelte nur für die Juristenausbildung und nicht für Schule, da es eine solche explizite Regelung in den für Schule relevanten Verordnungen nicht geben. Daher nur als Hinweis: Es wird im landesspezifischen Prüfungsrecht explizit an mindestens einer Stelle explizit erwähnt, dass Täuschungen auch erst im Nachgang auffallen können und dürfen. Die Nichterwähnung in anderen Quellen verhindert aber wiederum gerade nicht, dass dies dennoch möglich ist. Bei Zweifeln möge gerne einmal erklärt werden, wie die explizite Zulässigkeit eines erst später erbrachten Beweises im Prüfungsrecht des Landes an einer Stelle mit einer behaupteten Unzulässigkeit an anderer Stelle zusammenpassen soll.
Die Lehrkräfte in SH sind alle unfähig und/oder dumm. Das nehme ich jetzt aus deinen Ausführungen mit.
Er hat nicht von allen gesprochen.
Es kann nicht für jeden Furz einen Erlass geben. KI ist neu, die dabei entstehende Täuschungshandlung und die Konsequenzen sind es aber nicht. Du musst einfach das umsetzen was es immer schon gab. Das ist völlig analog zum bisherigen Vorgehen: wenn ein schwacher Mitschüler bei einem guten abschreibt und das fällt mir erst bei der Kontrolle auf, dann darf ich das natürlich als Täuschungshandlung werten. Ich muss niemanden in flagranti erwischen oder ein "Geständnis" haben. Wer auch immer so etwas behauptet, hat schlicht keine Ahnung von Prüfungsrecht.
Die Lehrkräfte in SH sind alle unfähig und/oder dumm. Das nehme ich jetzt aus deinen Ausführungen mit.
Woher du das meinen Ausführungen entnehmen möchtest, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe überhaupt nicht über Lehrkräfte geschrieben, sondern über die von dir angefragten rechtliche Hintergründe und dabei auch explizit auf euer Landesrecht verwiesen.
In welchem Bundesland kann man denn gegen eine Bewertung klagen, die nicht direkt versetzungs- oder abschlussrelevant ist? Meines Wissens kann man gegen Klausurnoten schon rein technisch keine Klage erheben, weil sie kein Verwaltungsakt ist.
Richtig. In NRW wird das beispielsweise in den Verwaltungsvorschriften zu § 43 APO-GOSt ausdrücklich so erwähnt.
Das wird dann relevant, wenn die Klassenarbeit wichtig für die Versetzung oder einen Abschluss ist. Dazu gibt es dann die Urteile (s.o.)
