Anwesenheitspflicht von Lehrkräften bei Elternveranstaltungen am Abend

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    • Anwesenheitspflicht von Lehrkräften bei Elternveranstaltungen am Abend

      Ich hätte einmal eine grundsätzliche Frage:
      In wie weit kann eine Schulleitung eine Anwesenheitspflicht bei abendlichen Elternveranstaltungen anordnen?

      Bei uns haben wir zu gewissen wiederkehrenden Elterninformationsveranstaltungen Anwesenheitspflicht, betrifft einen Lehrer pro Schuljahr allerdings nur einmal. Es geht da weniger darum, dass Lehrer informiert werden, sondern um das optische Präsentsein des Kollegiums vor den Eltern.
      Jetzt haben wir ein Projekt, da gibt es ebenso eine Elternveranstaltung mit anschließender Diskussion zum Thema am Abend. Dazu ordnet die Schulleitung Anwesenheitspflicht für alle Lehrkräfte an.
    • Ich möchte die Gelegenheit nutzen, meine Gedanken zu ungewöhnlichen Dienst- und Anwesenheitszeiten schweifen zu lassen. Nebenan gibt es ja nich den Thread zu Elterngesprächen kurz vor Mitternacht.

      Zunächst vorweg meine Befürchtung, dass es keine rechtliche Klarheit außerhalb eines Gerichtsuretils geben wird. So klar ist das alles nicht geregelt. Es stehen sich das (gegebenenfalls berechtigte) Interesse der Schule, dieses und jenes zu veranstalten, und das (wohl meist berechtigte) Interesse der Bediensteten auf Freizeit, Privatleben, geregelte Dienstzeiten, Familie und Erholung gegenüber. Hat schon jemand ein Urteil zu so etwas zitiert? Ich meine nicht, womöglich gibt's keines. Ob man selbst den Rechtsweg beschreiten möchte, hängt davon ab, ob sich er Aufwand lohnt. Wegen einer Abendveranstaltung sicher nicht, aber vielleicht braucht man mal generelle Klarheit.

      Zuvor aber rate ich dazu, den Verhandlungsweg zu beschreiten. Wie immer, macht eurem Schulleiter klar, dass Uhren nur vorwärts laufen und jeder Zauber seinen Preis hat. Wenn er also möchte, dass ihr abends irgendwo auflauft, muss er abwägen, ob die Kosten durch den Nutzen gerechtfertigt sind. Bei beidem verschätzen sich Schulleiter gern. Die Kosten rekrutieren sich nicht nur aus der Zeit der Anwesenheit. Immer wenn man ezwas "zusätzlich" macht, muss etwas anderes liegen bleiben. Zu oft ist das die Unterrictsvorbereitung. Hier kommt aber hinzu, dass die ungewöhnliche Zeit noch Probleme mit sich bringt. So ist vielleicht auch Zeit bis zur Veranstaltung verloren, weil man in der Schule nicht gut arbeiten kann.

      Besonders bedenklich aber finde ich den Eingriff in den Biorhythmus der Betroffenen. Angefangen damit, dass man am nächsten Morgen einfach müde und nicht leistungsfähig ist, kann so etwas im Einzelfall erhebliche Auswirkungen auf das Wohlergehen haben. Die Erkenntnis, dass man seinen Biorhythmus nicht beliebig verschieben kann, ist wohl mittlerweile wissenschaftliche Foklore. Wie Menschen in Führungspositionen es immer wieder schaffen, davor ihre Augen zu verschließen, ist mir unerklärlich. Also erzählt's ihnen.

      Wenn ich als Nutzen etwas von "optischem Präsentsein" lese, bin ich mit der Abwägung schon fertig. Für dummes 'Rumstehen würde ich keine Arbeitszeit des Kollegiums opfern wollen. Der SL kommt nur deshalb auf eine derart absurde Idee, weil den Nutzen viel zu hoch und die Kosten viel zu niedrig abschätzt. Das kriegt man dann besonders gut hin, wenn man sich über beides keine Gedanken macht. In z.B. der nordrhein-westfälischen Allgemeinen Dienstordnung steht in etwa ein Passus, dass wir den Schulleiter beraten und unterstützen sollen. Dann mache ich das auch, wenn das so vorgeschrieben ist.

      Also, sprecht mit dem Mann. Fragt ihn, was er sich davon verspreche, und erklärt ihm, was es koste. Erinnert ihn an die Fürsorgepflicht. Wenn man danach mit seiner Entscheidung nicht einverstanden ist, kann man immer noch remonstrieren etc.

      Beispiel: Wir haben demnächst einen Tag der offenen Türen für Zehntklässler, die sich informieren können, was es bei uns so gibt. Der SL erwartet Anwesenheit von allen, also auch denen, die z. B. an dem Tag oder in dem Zeitfenster keinen Unterricht haben. Er schreibt uns aber auch, dass die sich melden sollen, bei denen das Probleme macht. Dann wird nach einer individuellen Regelung geschaut. Nach meiner Erinnerung bekamen wir nicht immer ein solches Angebot. Ich vermute, dass ist die Auswirkung von Anmerkungen der Kollegen in früheren Jahren. Siehe da, es geht.

      So, viel Spaß.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    • O. Meier schrieb:

      Immer wenn man ezwas "zusätzlich" macht, muss etwas anderes liegen bleiben. Zu oft ist das die Unterrictsvorbereitung.
      Leider gestaltet es sich in den allermeisten Fällen so, dass nichts Schulisches liegen bleibt, sondern Privates. Beobachtet bei unzähligen KuK und selbst bei mir. Und ich bin nun, wie man mir sicher leicht glaubt, jemand, die stark auf so etwas achtet. Aber auch mir ist das Kerngeschäft wichtig und Unterrichtsvorbereitung wird doch noch irgendwie gemacht dann.
      Das Phänomen, dass die Schulleitung locker solche Zusatzdinge anberaumen kann und es eben keinen merkbaren Effekt auf die übrige Arbeit gibt, ist aus meiner Sicht total verbreitet. Und das wissen auch Schulleitungen und setzen das bewusst (oder vielleicht auch einfach unbewusst) ein.

      O. Meier schrieb:

      Der SL kommt nur deshalb auf eine derart absurde Idee, weil den Nutzen viel zu hoch und die Kosten viel zu niedrig abschätzt. Das kriegt man dann besonders gut hin, wenn man sich über beides keine Gedanken macht.
      Oder eben zu der Erkenntnis kommt, dass nahezu keine Kosten anfallen, weil die KuK trotzdem "funktionieren".

      Schöner wäre es in dem Beruf, wenn man einfach die Zeiten abrechnen könnte. Ein Abenddienst dann vielleicht sogar mit einem gewissen Faktor davor wegen er Zeit.
      Dann würde ich für einen angemessenen Stundenlohn sogar sehr gerne "herumstehen und optische Präsenz" zeigen. Aber genau dann würde die angesprochene Kosten / Nutzen Rechnung für die SL eben nicht mehr aufgehen.

      Keiner bezahlt Akademiker in Stückzahl eines Gesamtkollegiums zum Herumstehen. Sehr wohl lässt man aber gerne ebendiese KuK antanzen, wenn man sie durch das Zauberwort "Dienstpflicht" quasi in ihrer Freizeit dazu bringen kann -> Kostenneutral
    • Firelilly schrieb:

      Leider gestaltet es sich in den allermeisten Fällen so, dass nichts Schulisches liegen bleibt, sondern Privates. Beobachtet bei unzähligen KuK und selbst bei mir. Und ich bin nun, wie man mir sicher leicht glaubt, jemand, die stark auf so etwas achtet. Aber auch mir ist das Kerngeschäft wichtig und Unterrichtsvorbereitung wird doch noch irgendwie gemacht dann.
      Ja. Dagegen hilft nur sich und einander daran zu erinnern, wie die Welt wirklich funktioniert, das eben Zeit nur in eine Richtung läuft. Ständig und immer wieder. Das ist eine schöne Nebenwirkung dessen, dass man es dem Zeffe erklärt: es geht noch mal durch den eigenen Kopf.

      Ich bin mittlerweile so weit, auch unvorbereitet in den Unterrichrt zu gehen, wenn ich sonst nicht auf meine acht Stunden Schlaf komme. Viele Kollegen sind das nicht. Denen, die sich nicht helfen lassen wollen, kann man nicht helfen, aber man kann es dem Rest anbieten und - ganz wichtig - sich um sich selbst kümmern. Das führt dann u. a. dazu, dass man auf gewissen Listen schon gar nicht auftaucht. Vermutlich nicht, weil sich sich irgendeine Einsicht eingestellt hat, sondern nur, weil mein keinen Bock auf die Diskussion hat.

      Das ist nur ein lokaler Effekt. Den eigentlichen, nämlich eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit Zumutbarkeit, Ressourcen und Effizienz, gibt aber nur, wenn sich ein relevanter Anteil des Kollegiums einbringt.

      Firelilly schrieb:

      Dann würde ich für einen angemessenen Stundenlohn sogar sehr gerne "herumstehen und optische Präsenz" zeigen.
      Auch dann würde ich anmerken, dass das eine Ressourcenverschwendung ist. So viel Verantwortung habe ich meinem Dienstherren gegenüber dann doch. Außerdem mache ich lieber sinnvolle Sachen (okay, dann bin ich an einer Schule vielleicht falsch).

      Firelilly schrieb:

      Keiner bezahlt Akademiker in Stückzahl eines Gesamtkollegiums zum Herumstehen. Sehr wohl lässt man aber gerne ebendiese KuK antanzen, wenn man sie durch das Zauberwort "Dienstpflicht" quasi in ihrer Freizeit dazu bringen kann -> Kostenneutral
      Das ist ein Problem der betreffenden Kollegen. Mittlerweile ist's mir aber fast egal, wenn sich jemand zerreiben möchte. Unterm Strich wird's für mich einfacher, je mehr Selbstausbeuter am Start sind.

      Firelilly schrieb:

      Aber genau dann würde die angesprochene Kosten / Nutzen Rechnung für die SL eben nicht mehr aufgehen.
      Zumindest läge die Kostenrechnung dann in einer einfach erfassbaren (also SL-sicheren) Form vor. In der derzeitigen Situation ist es etwas schwerer etwas vorzurechnen. Die Mühe machen ich mir aber gegebenenfalls.

      PS: wer nicht selbst entscheiden kann, was liegen bleiben soll, fragt doch am besten seinen SL, welche Tätigkeit er statt der geforderten unterlassen soll. In aller Regel bekommt man darauf keine Antwort oder nur eine sehr dumme, aber dann ist's mir die Pointe wert. In seltenen Fällen soll schon beobachtet worden sein, dass SL dann doch mal mit dem Nachdenken anfangen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    • Caro07 schrieb:

      ...eine Elternveranstaltung mit anschließender Diskussion zum Thema am Abend.
      Was heißt das denn uhrzeitmäßig? Und wann fängt morgens eure Schule an?
      Es gibt da ein Bundesarbeitszeitgesetz...
      Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P

      8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:
    • SteffdA schrieb:

      Caro07 schrieb:

      ...eine Elternveranstaltung mit anschließender Diskussion zum Thema am Abend.
      Was heißt das denn uhrzeitmäßig? Und wann fängt morgens eure Schule an?Es gibt da ein Bundesarbeitszeitgesetz...

      Mir ist grad aufgefallen, dass ich Platty vermisse, der hatte dazu immer ein Kommentar

      Sorry voll Off-Topic, bin schon weg. :flieh:
    • Aus meinem Berufsleben vor der Schule kenne ich es so , dass man sich als Einladender für die genutzten Ressourcen rechtfertigen musste , dabei hatten die KuK ja nach Qualifikation einen Preis / h - Akademiker mit einigen Jahren Erfahrung locker 100 - 200 Euro. Gerechtfertigt war es, nur so viele Teilnehmer wie notwendig einzuladen und die Aufgaben so zu verteilen , dass sie möglichst effizient (günstig, schnell und gut) erledigt wurden. Eine 3 stündige Konferenz mit 80 Akademikern kostet so gesehen viele 1000 Euro und müsste demnach etwas ganz besonderes Wichtiges sein, und auch eine Elternversammlung auf der mehrere KuK 2 h arbeitslos herumstehen müsste ziemlich gut begründet werden....
    • @ O.Meier, Firelly und turtlebaby:
      Vielen Dank für eure Gedanken und Ausführungen. Diese Sichtweise sollte man sich immer wieder vor Augen führen. Es ist eine Frage der Resourcennutzung und Verschwendung vor allem dann, wenn man an oder über der Kapazitätsgrenze ist (über ist eher der Fall).
      Vereinfachten Unterricht (von der Rhythmisierung, der Didaktik, der individuellen Unterstützung und dem Arbeitsmaterial her) kann man in der Grundschule aufgrund der Schüler seltenst machen. Die Abstriche müssen woanders gemacht werden.

      @ SteffdA:
      Von der Arbeitszeit her besteht keine Chance. Der Unterricht fängt um 8 Uhr an und unsere Veranstaltungen dauern i.d.R. wie diese auch 2 Stunden, meistens bis ca. 21 Uhr oder 21.30 Uhr.
    • Für Beamte gibt es Arbeitszeitverordnungen, in Bayern wäre das BayAzV. Wenn es bis 21:30 geht, kann der Unterricht nicht um 8:00 beginnen, außer eure oberste Dienstbehörde (KM?) oder von ihnen ermächtigte Behörden (sicher nicht die SL) haben dafür eine Regelung getroffen.
      If you look for the light, you can often find it.
      But if you look for the dark that is all you will ever see.
    • fossi74 schrieb:

      Das für Beamte explizit nicht gilt.

      Zumindest für Hessen gilt vergleichbares. Das ist in der Verordnung etwas anders formuliert, läuft aber auf das Gleiche hinaus.
      Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P

      8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:
    • Ausserdem finden sich sicherlich auch Tarifbeschäftigte an der Schule. Möchte die SL wirklich das Fass aufmachen, dass die Beamten um 08:00 da sein müssen, die Angestellten jedoch nicht?
      An alle Deutschlehrer:
      Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:
    • Prinzipiell betrachtet: Verpflichtungen zu Veranstaltungen oder Fortbildungen seitens der SL, die sich auf Ausnahmen im Schuljahr begrenzen, sehe ich, wenn sie begründet sind, als selbstverständlich an. Die Frage bei jedem kleinen Opfer, ob ein SL das darf, ist mir zu juristisch gedacht und nicht im Sinne des Berufs.
      Wenn sich diese Verpflichtungen aber häufen oder gar sinnlos angeordnet werden, dann wundere ich mich immer über den blinden Gehorsam des Kollegiums. Die Macht eines kritischen Kollegiums ist viel größer als die eines Chefs. Wenn er nicht entsprechende Anordnungen gesetzlich belegen kann, geht man eben nicht hin. Was soll er schon machen? Schimpfen? Abmahnung? Kollegen, nicht nur der Personalrat, sollten viel öfter Schulleitungen die Stirn bieten, wenn sie unsinnige Vorstellungen haben.
      Diese Meinung vertritt ein leidgeprüftes Personalratsmitglied, der häufig klagende Kollegen vertritt, die letztendlich aber alles mit sich machen lassen.
    • Nicolas schrieb:

      Wenn er nicht entsprechende Anordnungen gesetzlich belegen kann, geht man eben nicht hin. Was soll er schon machen? Schimpfen? Abmahnung?
      Sorry, aber andersherum wird ein Schuh draus. Dienstlichen Anordnungen ist zunächst Folge zu leisten, außer sie sind offensichtlich rechtswidrig.
      Zweifelt man deren Rechtmäßigkeit an, ist man zur Remonstration verpflichtet und muss diese bei Aufrechterhaltung der Anweisung dennoch befolgen.
      Bei Verweigerung steht je nach Schweregrad und Wiederholung die Palette der Disziplinarmaßnahmen zur Verfügung.

      Ansonsten bin ich bei dir: es ist durchaus sinnvoll und wünschenswert, bei scheinbar sinnentleerten Anweisungen diese auch einmal kritisch zu
      hinterfragen. Ein einfaches "Och nö, was der Chef da erzählt, braucht mich nicht interessieren" reicht dann aber doch nicht.
    • Seph schrieb:

      Sorry, aber andersherum wird ein Schuh draus. Dienstlichen Anordnungen ist zunächst Folge zu leisten, außer sie sind offensichtlich rechtswidrig.
      Zweifelt man deren Rechtmäßigkeit an, ist man zur Remonstration verpflichtet und muss diese bei Aufrechterhaltung der Anweisung dennoch befolgen.
      Und genau da liegt im Lehrerberuf das riesige Problem. Unter dem Deckmantel der Dienstpflicht kann der Schulleiter nahezu alles an Mehrarbeit anordnen. Man wird keinen Gesetzestext finden, der einen davor schützt. Es ist nicht rechtswidrig Teilzeitkollegen einen Stundenplan mit übermäßigen Hohlstunden zu verpassen, es ist nicht rechtswidrig Lehrer ohne Ausgleich am Wochenende für den Tag der offenen Tür einzubestellen und so weiter.
      Man hat als Lehrer keinerlei Schutz vor Anordnungen, denn die Rechtslage ist so, dass nahezu alles Dienstpflicht ist, was der Schulleitung einfallen könnte.
    • Sicherlich, die Dienst- und Treuepflicht ist relativ weitreichend. Umgekehrt ist die Fürsorgepflicht aber auch nur sehr weit definiert, d.h. man kann sich da auch relativ oft drauf berufen und wenn man meint, dass da ein Missverhältnis bestünde auch seine Personalvertretung einschalten oder dagegen klagen, gerne auch mit Unterstützung seines Verbands (oder der Gewerkschaft). Wie oft hast du das denn schon gemacht, wenn dein Schulleiter dich so arg beutelt? @Firelilly
      If you look for the light, you can often find it.
      But if you look for the dark that is all you will ever see.
    • Firelilly schrieb:

      Und genau da liegt im Lehrerberuf das riesige Problem. Unter dem Deckmantel der Dienstpflicht kann der Schulleiter nahezu alles an Mehrarbeit anordnen. Man wird keinen Gesetzestext finden, der einen davor schützt. Es ist nicht rechtswidrig Teilzeitkollegen einen Stundenplan mit übermäßigen Hohlstunden zu verpassen, es ist nicht rechtswidrig Lehrer ohne Ausgleich am Wochenende für den Tag der offenen Tür einzubestellen und so weiter.Man hat als Lehrer keinerlei Schutz vor Anordnungen, denn die Rechtslage ist so, dass nahezu alles Dienstpflicht ist, was der Schulleitung einfallen könnte.
      Das Konferenzrecht gibt Kollegien aber einige Möglichkeiten extreme Auswüche bei der Stundenplangestaltung zu begrenzen oder auch den Tag der offenen Tür anders zu gestalten, etc. An der Schule an der ich als Schülerin war, gab es als Ausgleich für den Samstagstermin des Tags der offenen Tür einen Brückentag zusätzlich frei. An meiner aktuellen Schule wird als kleiner Ausgleich für Schulfeste/Tag der offenen Tür am Folgetag gemeinsam mit allen SuS abgebaut und aufgeräumt, der Unterricht beginnt nach Abendveranstaltungen eine Stunde später. Das gleicht nicht den kompletten zusätzlichen Zeitaufwand solcher Veranstaltungen aus, ist aber zumindest eine Möglichkeit diese nicht noch belastender zu gestalten.

      Am Ende ist keiner Schulleitung damit gedient komplett gegen das eigene Kollegium Mehrarbeit aller Art anzuordnen ohne einen Ausgleich zu schaffen. Ganz abgesehen von der Stimmung, die das verursacht und der sinkenden Motivation und Bereitschaft attraktive Zusatzangebote (ohne die Schulleben undenkbar wäre und Schulprofile sich nicht schärfen ließen) zu gestalten, erhöht eine solche Vorgehensweise mittel- bis langfristig ja nur den Krankenstand.
    • Seph schrieb:

      Nicolas schrieb:

      Wenn er nicht entsprechende Anordnungen gesetzlich belegen kann, geht man eben nicht hin. Was soll er schon machen? Schimpfen? Abmahnung?
      Sorry, aber andersherum wird ein Schuh draus. Dienstlichen Anordnungen ist zunächst Folge zu leisten, außer sie sind offensichtlich rechtswidrig.Zweifelt man deren Rechtmäßigkeit an, ist man zur Remonstration verpflichtet und muss diese bei Aufrechterhaltung der Anweisung dennoch befolgen.
      Bei Verweigerung steht je nach Schweregrad und Wiederholung die Palette der Disziplinarmaßnahmen zur Verfügung.
      Remonstrieren gerne auch nach Unterlassung der Anordnung, falls diese offensichtlich illegal ist. Ich muss nicht dem Chef seine Bleistifte spitzen, im Unterricht nicht auf die Toilette gehen dürfen oder eine Schulaufgabe am Sonntag schreiben müssen. Das waren jetzt eher an den Haaren herbeigezogene Beispiele, aber ich bin sicher, wir sind uns einig, dass es Anweisungen gibt, die nicht befolgt werden müssen. Da werden auch Unterlassungen keinerlei Konsequenzen haben, weil sie Grundrechten widersprechen.
      Aber das soll nicht zu weit weg führen, was die Anordnung dieses Threads betrifft.
    • Nicolas schrieb:

      Seph schrieb:

      Nicolas schrieb:

      Wenn er nicht entsprechende Anordnungen gesetzlich belegen kann, geht man eben nicht hin. Was soll er schon machen? Schimpfen? Abmahnung?
      Sorry, aber andersherum wird ein Schuh draus. Dienstlichen Anordnungen ist zunächst Folge zu leisten, außer sie sind offensichtlich rechtswidrig.Zweifelt man deren Rechtmäßigkeit an, ist man zur Remonstration verpflichtet und muss diese bei Aufrechterhaltung der Anweisung dennoch befolgen.Bei Verweigerung steht je nach Schweregrad und Wiederholung die Palette der Disziplinarmaßnahmen zur Verfügung.
      Remonstrieren gerne auch nach Unterlassung der Anordnung, falls diese offensichtlich illegal ist. Ich muss nicht dem Chef seine Bleistifte spitzen, im Unterricht nicht auf die Toilette gehen dürfen oder eine Schulaufgabe am Sonntag schreiben müssen. Das waren jetzt eher an den Haaren herbeigezogene Beispiele, aber ich bin sicher, wir sind uns einig, dass es Anweisungen gibt, die nicht befolgt werden müssen. Da werden auch Unterlassungen keinerlei Konsequenzen haben, weil sie Grundrechten widersprechen.Aber das soll nicht zu weit weg führen, was die Anordnung dieses Threads betrifft.
      Nichts anderes habe ich geschrieben, wenn ich explizit auf offensichtlich rechtswidrige Anweisungen hinweise. Für das Ausgangsbeispiel hier im Thread passt das aber gerade nicht und ich wollte mich darauf beziehen, dass bei einer solchen nicht offensichtlich rechtswidrigen Anweisung der Weg nicht sein kann,
      einfach nicht aufzutauchen.
    • Firelilly schrieb:

      Schöner wäre es in dem Beruf, wenn man einfach die Zeiten abrechnen könnte. Ein Abenddienst dann vielleicht sogar mit einem gewissen Faktor davor wegen er Zeit.
      Dann würde ich für einen angemessenen Stundenlohn sogar sehr gerne "herumstehen und optische Präsenz" zeigen. Aber genau dann würde die angesprochene Kosten / Nutzen Rechnung für die SL eben nicht mehr aufgehen.

      Keiner bezahlt Akademiker in Stückzahl eines Gesamtkollegiums zum Herumstehen. Sehr wohl lässt man aber gerne ebendiese KuK antanzen, wenn man sie durch das Zauberwort "Dienstpflicht" quasi in ihrer Freizeit dazu bringen kann -> Kostenneutral
      Ja. Das ist eben die Kehrseite des so begehrten Berufsbeamtentums. Take it or leave it. Einen Angestellten zwingst Du nicht so leicht zum Herumstehen am Abend. Und am Samstag zweimal nicht.
      Wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, wird bald Witwer sein!