Krieg

Zitat von Thamiel

Wenn Waffenlieferungen so eine einfache Lösung wären, warum wird dann seit Monaten so ein Eiertanz drum gemacht?

Da beide Varianten (Waffenlieferung oder keine Waffenlieferung) Vor- und Nachteile hat, beides Chancen eröffnet (soweit man davon in dem Krieg davon sprechen kann) und Risiken birgt.

Ich bin froh, diese Entscheidung, die so oder so Brisanz bietet, nicht treffen zu müssen.

Es geht auch um das Ansehen Deutschlands in der Welt, in der Nato. Zudem um so viele andere Faktoren, die nicht leicht gegeneinander abzuwägen sind.

Zitat von SteffdA

Es gab mal die Idee der friedlichen Koexistenz, aber das ist deutlich mühsamer und es erfordert zumindest mal in Betracht zu ziehen, dass andere Länder eben auch Sicherheitsinteressen haben, auuch wenn man selbst damit nicht übereinstimmt. Und nein, meine Äußerungen dienen nicht der Rechtfertigung eines Angriffskrieges.

Die Frage ist doch, wie Du das Problem dann löst. Russland überfällt die Ukraine. Niemand liefert Waffen. Wie gehen wir sonst damit um? Akzeptieren wir es einfach als neue Wirklichkeit?

Flipper79

Ich versuche schon seit Tagen mich für eine Variante zu entscheiden und stelle fest, egal wie, es geht nicht ohne "Bauchschmerzen". Ich bin daher auch froh, diese Entscheidung im Moment nicht treffen zu müssen.

Zitat von SteffdA

Also ich finde es nicht seltsam, dass Menschen, die gegen die Einschränkung von Grundrechten protestieren auch für Frieden protestieren, bedingt das eine doch das andere.

Ja, Waffenlieferungen zum Beispiel.

Es gab mal die Idee der friedlichen Koexistenz, aber das ist deutlich mühsamer und es erfordert zumindest mal in Betracht zu ziehen, dass andere Länder eben auch Sicherheitsinteressen haben, auuch wenn man selbst damit nicht übereinstimmt. Und nein, meine Äußerungen dienen nicht der Rechtfertigung eines Angriffskrieges.

Du glaubst immer noch, dass man mit Putin Verträge schließen kann? Jemand, der ständig lügt (nein, es ist kein Angriff auf die Ukraine geplant, dass ist nur eine Militärübung).

Ich bin für Frieden und genau deshalb für Waffen für die Ukraine. Und das auch aus dem Grund, weil ich 1938/41 genau studiert habe. (1939 hat die deutsche Bevölkerung mal von einzelnen abgesehen nicht Hurra geschrien, Alpha, das war nur 1914.)

Wenn die Ukraine sich nicht verteidigen kann, wird sie ausgelöscht. Dass Alice Schwarzer die massenhaften Vergewaltigungen in der Ukraine durch Russen nicht sieht, verwundert mich schon. Verwundert euch nicht, warum die Ukrainer so motiviert kämpfen?

Ich empfinde übrigens keinen Hass nur Abscheu ggü. Putin. Ich nehme seine Worte ernst. Hitler hat genau angekündigt, was er vor hat. Auch Putin sagte und sagt es.

Nach der Ukraine ist nicht Schluss, in Transnistrien laufen die Vorbereitungen, Moldau wird als nächstes dran sein. Auch Lettland wurde es bereits erklärt, dem restlichen Baltikum und Finnland gedroht. Und er sagte deutlich, Lage von 1990, überall wo Russen diskriminiert werden, werden wir sie verteidigen (Polens Sorgen könnt ihr nicht nachvollziehen?)

Klar mit 1990 kann Anfang oder Ende gemeint sein. Aber auch bei uns gibt es Russen, die Diskriminierung rufen (es gab vor ein paar Jahren eine Umfrage und es stellte sich dabei heraus, dass prozentual gesehen, mehr Russlanddeutsche Putin verehren, als Türkischdeutsche Erdogan). Und der Satz bis Lissabon ist auch gefallen. Es wird kaum bei Polen und Schweden stoppen.

Nein, ich hasse nicht, aber ich bin auch nicht naiv. Putin hat nicht unser westliches Wertesystem, er achtet keine Menschenrechte, seine eigenen Soldaten hat er völlig unvorbereitet in den Krieg geschickt, er geht zuhause gegen Demonstranten mit harten Strafen vor. Er kennt nur die Macht des Stärkeren. Und hinter ihm stehen Medvedev u.a.

Ich schrieb oben 1941. Auch die USA wollten sich anfangs aus dem 2. Weltkrieg heraus halten, sie wurden mit hinein gezogen. Im anderen Fall hätte Hitlerdeutschland die Macht über Kontinentaleuropa vermutlich übernommen. Glaubt ihr wirklich, es wäre friedlich geworden? (Nein, ganze Völker wurden zu Untermenschen erklärt, genau wie jetzt die Ukrainer.)

Bis zum 23. Februar war ich auch für Gespräche und es wurde ja alles versucht. Aber selbst Guterres wurde jetzt verhöhnt.

Zitat von Flipper79

Da beide Varianten (Waffenlieferung oder keine Waffenlieferung) Vor- und Nachteile hat, beides Chancen eröffnet (soweit man davon in dem Krieg davon sprechen kann) und Risiken birgt.

Ich bin froh, diese Entscheidung, die so oder so Brisanz bietet, nicht treffen zu müssen.

Es geht auch um das Ansehen Deutschlands in der Welt, in der Nato. Zudem um so viele andere Faktoren, die nicht leicht gegeneinander abzuwägen sind.

Es geht vor allem darum, ob man mit Waffengewalt ungestraft Grenzen verändern kann. Kenias Präsident hat dies deutlich gesagt. Es gibt noch viele Grenzstreitigkeiten (Afrika, Asien und leider auch hier).

Und wie soll es dann enden? Wann? Wie?

Meine Befürchtung ist, dass Waffenlieferungen den Krieg nur verlängern und weiter eskalieren lassen. Ich habe aber Zweifel daran, dass man Putin so zum Aufgeben zwingen kann.

Man hat doch bis jetzt einiges an Waffen geliefert und Russland auch durch die Sanktionen klar gemacht, dass man den Einmarsch nicht akzeptiert. Der Krieg bisher ist für Putin absolut nicht so verlaufen wie geplant.

Ich hoffe immer noch, und es wäre ein guter Zeitpunkt wie ich finde, dass sich beide Seiten, vielleicht zusammen mit den Staatsoberhäuptern anderer Länder, jetzt zusammensetzen und eine Lösung aushandeln. Eingeständnisse wird es dafür aber auch von ukrainischer Seite geben müssen, denke ich. Vielleicht sowas wie: Ostukraine an Russland, keine NATO-Ambitionen der Ukraine, dafür sofortiger Truppenabzug und Waffenstillstand. Sicherheitsgarantien für die Ukraine. So etwas in der Art? Es würde viele Leben retten. Ist vielleicht aber einfach Wunschdenken.

Zitat von chemikus08

Flipper79

Ich versuche schon seit Tagen mich für eine Variante zu entscheiden und stelle fest, egal wie, es geht nicht ohne "Bauchschmerzen". Ich bin daher auch froh, diese Entscheidung im Moment nicht treffen zu müssen.

Ich greife im Alltag im Rahmen meiner Möglichkeiten ein, wenn ein Stärkerer einen Schwächeren bedroht und daher ist meine Entscheidung gefallen.

Wenn wir keine effektiven Waffen liefern, lassen wir Gewalt zu, sorgen wir dafür, dass Gewalt sich lohnt. Warum sollten dann Gewalttätige stoppen?

Und ob es zum 3. Weltkrieg kommt, liegt nicht an unseren paar Waffen, sondern an Putins Entscheidung. Zum Gegenteil, wenn wir ihn jetzt nicht stoppen, wird es immer gewalttätiger, wird es immer mehr Menschen betreffen. Er hätte schon 2014 oder gar 2008 gestoppt werden müssen, dann wäre es einfacher gewesen. Aber damals hoffte auch ich noch.

Zitat von Kris24

Er hätte schon 2014 oder gar 2008 gestoppt werden müssen, dann wäre es einfacher gewesen. Aber damals hoffte auch ich noch.

Da gebe ich dir Recht, schon da hätte es ein deutliches Zeichen gebraucht. Man hat damals kaum reagiert, das ist ein Problem.

Zitat von Kathie

Und wie soll es dann enden? Wann? Wie?

Meine Befürchtung ist, dass Waffenlieferungen den Krieg nur verlängern und weiter eskalieren lassen. Ich habe aber Zweifel daran, dass man Putin so zum Aufgeben zwingen kann.

Man hat doch bis jetzt einiges an Waffen geliefert und Russland auch durch die Sanktionen klar gemacht, dass man den Einmarsch nicht akzeptiert. Der Krieg bisher ist für Putin absolut nicht so verlaufen wie geplant.

Ich hoffe immer noch, und es wäre ein guter Zeitpunkt wie ich finde, dass sich beide Seiten, vielleicht zusammen mit den Staatsoberhäuptern anderer Länder, jetzt zusammensetzen und eine Lösung aushandeln. Eingeständnisse wird es dafür aber auch von ukrainischer Seite geben müssen, denke ich. Vielleicht sowas wie: Ostukraine an Russland, keine NATO-Ambitionen der Ukraine, dafür sofortiger Truppenabzug und Waffenstillstand. Sicherheitsgarantien für die Ukraine. So etwas in der Art? Es würde viele Leben retten. Ist vielleicht aber einfach Wunschdenken.

Sanktionen sind ihm egal, zumal wir noch nicht einmal bereit sind, auf Gas zu verzichten.

Sicherheitsgarantien für Ukraine gab es schon 1994, waren Putin egal.

Und wie Putins Militär mit Zivilbevölkerung umgeht, konnte man in Butscha usw. sehen. Es sind für ihn nur Untermenschen.

Und Guterres war doch gerade bei ihm. Putin hielt Monologe, log ihn an und schickte Raketen hinterher. Für ein Gespräch müssen beide bereit sein. Putin ist es nicht.

Zitat von alpha

Ich empfehle einen Blick in das Wahlprogramm der Grünen 2021 (Seite 250):

https://cms.gruene.de/uploads/…ahl-2021_barrierefrei.pdf

oder bei Twitter:

Das Die Grünen beim Thema Waffenlieferungen jetzt eine andere Sicht haben, als im Wahlprogramm 2021 kann ich verstehen. Die Situation haben sie so nicht vorhergesehen.

Unverständlich ist mir, warum die Verteuerung von Benzin und Diesel zu verbrauchsabhängigen Subventionen für Autofahrer mit Benziner oder Diesel führt, statt die eingenommenen Steuern zur Weiterentwicklung von Radwegen und Busspuren und allgemein dem Ausbau öffentlichen Nah- und Fernverkehrs zu nutzen. Die öffentlichen Verkehrsmittel würden dann auch ohne 9 Ticket attraktiver.

Zitat von kleiner gruener frosch

Nachteil: alle Verhandlungen, die ihm ermöglichen, ohne Gesichtsverlust rauszukommen, gehen zu Lasten der Ukraine. (Du hast die Eingeständnisse ja aufgezählt.) Dass das nicht fair ist, sollte klar sein.

Und genau deswegen bin ich zum aktuellen Zeitpunkt gegen Verhandlungen. Oder man müßte aus Sicht der Ukraine mit der Forderung in die Verhandlung gehenm daß am Ende des Krieges die Ukraine in den Grenzen von 2013 besteht, die Ukraine Mitglied der Nato wird und sie sich im Gegenzug dazu verpflichtet bei Gegenangriffen nicht auf das Staatsgebiet Russlands vorzustoßen. Als Alternative zur NATO-Mitgliedschaft könnte man der Ukraine natürlich auch gleich direkt Atomwaffen liefern, schließlich war sie vor 1994 auch eine Atommacht. Aber diese Alternative ist wohl weniger optimal als die NATO-Mitgliedschaft.

Alles Andere wäre ein Gesichtsverlust für die Ukraine! Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum man Putin einen Gesichtsverlust ersparen will. Nein, er muß sein Gesicht verlieren und ggf. von den eigenen Leuten beseitigt werden (vgl. Stauffenberg), erst dann kann man wirklich über einen Frieden verhandeln.

Zitat von DFU

Die öffentlichen Verkehrsmittel würden dann auch ohne 9 Ticket attraktiver.

Dieses 9€ Ticket ist doch wieder mal eine Subvention für die Städte. Die Menschen, die von den hohen Benzinpreisen wirklich betroffen sind, weil sie auf dem Land leben, haben von dem 9€ genau gar nichts, weil es bei ihnen weder Bahnhöfe noch Buslinien gibt.vDas wurde in den letzten Jahrzehnten alles wegrationalisiert.

Zitat von kleiner gruener frosch

Es sei denn, er wird von seinen eigenen Leuten nicht mehr gefragt. Okay.

Genau darauf ziele ich ab. Die Niederlage muß so demütigend sein, daß seine eigenen Leute Putin loswerden wollen.

Ich bin froh, dass mich niemand fragt. Eine alternative Sich ist: die Niederlage dürfte nicht so demütigend sein, dass Putin nichts mehr zu verlieren hätte.

Desmond Tutu, Zitat zur Gerechtigkeit: "Wenn du in Situationen der Ungerechtigkeit neutral bist, hast du die Seite des Unterdrücker gewählt."

Zitat von SteffdA

Also ich finde es nicht seltsam, dass Menschen, die gegen die Einschränkung von Grundrechten protestieren auch für Frieden protestieren, bedingt das eine doch das andere.

Nein.

Ich kenne viele Personen, die schon mal für den Frieden auf die Straße gegangen sind, aber niemand von denen ist gegen Corona-Maßnahmen (und hat im Zuge dessen gegen die angebliche "Einschränkung von Grundrechten" demonstriert).

Zitat von Kris24

Die Plakate haben sich geändert, statt gegen Coronamaßnahmen geht es jetzt gegen WHO (will Weltherrschaft errichten) und für Russland.

OT: Warum schafft es denn nicht endlich mal irgendeiner der "mächtigen Eliten", die Weltherrschaft zu erlangen? Dann haben wir vielleicht endlich unsere Ruhe.