Meckerforum, hier darf alles rein, was doof ist

Zitat von chilipaprika

Da ich trotzdem IMMER AFBIII habe (Referendariat in einem Studienseminar, wo weniger als 15 Minuten AFB3 fast ein Grund zum Durchfallen war), kann ich mir kaum vorstellen, dass es nicht bearbeitet wird,

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Kinder die Grundlagen nicht sicher genug beherrschen und in den Klassenarbeiten die Aufgaben mit AFBIII gar nicht erst beginnen/ausfüllen und sich gar nicht erst darauf einlassen. Wenn man aber nur die einfachen Aufgaben bearbeitet, kann man nicht auf gute Noten kommen.

Nein, reicht aber fürs Durchkommen.
und deswegen ist alles so wackelig in den höheren Jahren...
Komisches Beispiel, aber fällt mir gerade ein: meine Schwester hat in der Grundschule NIE die 4mal-Tabelle gelernt. Zu faul dafür. Aber sie konnte sich bei Kopfabfragen (und schriftlichen auch) retten, weil sie die zweite Zahl kannte. Selbst in der 8. Klasse konnte ich beim Abfragen sie ärgern, wenn ich 4 mal 4 gefragt habe.
Und so ist es bei sooooo vielen SuS. Nur halt in Form von 50% des Stoffes.

(Ich habe keine Lösung. Ich bin nur traurig darüber und weiß, dass wir als Gesellschaft so nicht weiter kommen können. Auch wenn mir klar ist, dass man ein super Elektriker werden kann, wenn man kein Französisch oder gar Englisch kann und sogar schnell Mathe/Physik lernen kann, wenn man es will, "produziert" das Schulsystem so viele Schüler*innen ohne Abschluss wie noch nie und diejenigen mit den einfachsten Abschlüssen können kaum etwas, um einen Job zu bekommen, mit dem man würdig über die Runden kommt

Zitat von chilipaprika

hat in der Grundschule NIE die 4mal-Tabelle

Du magst es am Beispiel konkret wissen,

viele Schüler lernen das Einmaleins wirklich intensiv und vergessen es doch immer und immer wieder. Bei wenigen weiß ich, dass sie es gar nicht behalten und sich jede Aufgabe herleiten müssen oder immer wieder die Reihen hochzählen - was mir nicht reicht, was auch in Teilnoten deutlich wird. Bei vielen weiß ich, dass sie es zwischenzeitlich konnten, aber dann mehr als die üblichen 4 schwierigen Aufgaben vergessen, nur die wirklich Guten lernen es oder können es bereits, bevor es im Unterricht Thema wird.

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

Zitat von Gymshark

Maylin85 : Naja, es hatte schon Gründe, warum dieses "Alle machen das Gleiche." mehr oder weniger abgeschafft wurde. Diese individuelle Vorgehensweise sollte auch ermöglichen, dass unterschiedliche Rahmenbedingungen vor Ort berücksichtigt werden können

Klappt super.

Zitat von Palim

Du magst es am Beispiel konkret wissen,

viele Schüler lernen das Einmaleins wirklich intensiv und vergessen es doch immer und immer wieder. Bei wenigen weiß ich, dass sie es gar nicht behalten und sich jede Aufgabe herleiten müssen oder immer wieder die Reihen hochzählen - was mir nicht reicht, was auch in Teilnoten deutlich wird. Bei vielen weiß ich, dass sie es zwischenzeitlich konnten, aber dann mehr als die üblichen 4 schwierigen Aufgaben vergessen, nur die wirklich Guten lernen es oder können es bereits, bevor es im Unterricht Thema wird.

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

klar doch! Ich wollte aber nicht auf die Schiene "und dann kommt es dazu, dass Viele sich einiges nicht so langfristig merken können", sondern: was passiert, wenn man - aus welchem Grund auch immer, zum Beispiel in meiner jetzigen Argumentation, weil es nie auf für das Kind relevante Art und Weise abgeprüft wird /NRW, - nicht lernt.

Dass man heutzutage vieles anpassen müsste: Geschenkt.
Dass die Schule nie zeitgemäß war und es heute noch weniger ist? Bingo!

(Ich habe am Freitag mit meinem Pädakurs darüber gesprochen, was die physiologischen Voraussetzungen für Entwicklung sind. Zum Beispiel auch die Fähigkeit, eine gewisse Zeit am Stück ruhig zu sitzen, sich zu konzentrieren, usw.
und habe denen gesagt: Schule ist contra unsere Körper. Wir bräuchten viel mehr Pausen, viel mehr Abwechslung, usw.. und das noch in der Sek2, aber es ist viel früher noch schlimmer. Wir passen nur innerhalb eines Rahmens, was uns möglich ist, aber sinnvoll ist einiges nicht

Zitat von Palim

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

Meine Einschätzung ist natürlich gebiast, weil ich eine Vorschule mit "richtigem" Bildungsauftrag besucht habe (ob es sinnvoll ist oder nicht, bespreche ich nicht), aber klar braucht man heute mehr Zeit für Sachen, für die man vorher weniger Zeit gebraucht / genommen hat.
Ob es sinnvoll ist, heute (ich spreche jetzt über die französische Schule, ich kenne zwar einige deutsche Grundschüler*innen, bekomme aber mehr Einblicke in Frankreich) mehr Zeit zu nehmen, bis die Kinder es schaffen, 20 Minuten am Stück zu arbeiten? Oder war es besser, "früher" die Kinder zu zwingen und diejenigen zu bestrafen, die es nicht können (bis hin zur Fixierung mit Kabelbinder, gelebte Erfahrung...). Ist es sinnvoll, dass es heutzutage (formal) verboten ist, schriftliche HA aufzugeben oder war es "früher" besser, sich um 18uhr anzuschreien, weil sie noch nicht fertig waren?

Da wo "ich" in der Oberstufe erstmal noch kurz die Basis im Politikunterricht legen muss, obwohl "es doch längst da sein sollte", musst "du" in der Grundschule erstmal Kindern beibringen, richtiges Deutsch zu sprechen (und ich spreche von ALLEN, nicht von Migrantenkindern spezifisch!), die Schuhe zu binden und mit der Schere umzugehen, obwohl es "früher" anders war. Den Schritt kannst du nicht überspringen und dann ist es so. Dafür erlebe ich Grundschulkinder als viel aufgeweckter, viel mutiger, viel "kritischer" als wir es mal früher waren.

Wir hatten im letzten Kindergartenjahr Vorschule. Ich erinnere mich, dass mit Arbeitsheften gearbeitet wurde und dass wir auch stillsitzen und leise sein mussten. Wer die Gruppe gestört hat, ist rausgeflogen und musste später alleine nacharbeiten, während der Rest der Gruppe wieder zurück in den Normalbetrieb gegangen ist und was Schönes machen durfte. Ich erinnere mich, dass ich mal nacharbeiten musste, während die anderen draußen im Garten waren und irgendwas gespielt wurde, wo ich sehr gerne dabei gewesen wäre. Aus sowas lernt man, sich beim nächsten Mal zusammenzureißen und halt nicht mehr in der Nacharbeit zu landen.

Finde ich grundsätzlich schon sinnvoll, meine Freundin, die eine KiTa leitet, hält sowas heute aber für undenkbar.

und deswegen muss man sowas in der Grundschule viel länger einüben als früher.
und gut, dass wir gelernt haben, dass Kinder vielleicht mehr Zeit brauchen, zu lernen, sich "zusammenzureißen".

Zitat von Zauberwald

Früher gab es nicht so viele Themen in der Grundschule. Das Einmaleins war ein wichtiger Schwerpunkt. Oder hattest du in der Grundschule so viel Geometrie wie unsere Schüler, Arbeit mit dem Zirkel, Wahrscheinlichkeitsrechnung, sämtliche Größen, Diagramme, Statistiken, unzählige Sachaufgaben, Fahrpläne, Stadtpläne....? Ich nicht.

Ich habe meine eigenen GS-Bücher zum Teil noch, da waren die Themen tatsächlich auch abgebildet, aber ich kann mich nicht daran erinnern, es in der GS gemacht zu haben. Keine Würfelgebäude, keine Zahlenmauern, aber es gab so ähnliche Formate, bleibt aber „rechnen“, Zirkel war definitiv erst in Klasse 5/6, Stadtpläne … vielleicht in SU in meiner Schulzeit, auf jeden Fall in SU ab meiner Ref-Zeit, an Wahrscheinlichkeit und Kombinatorik kann ich mich auch nicht erinnern. Sachaufgaben waren in meiner Erinnerung eher ganz einfache mit Standardfrage, also „Wie viel kostet…?“

Wahrscheinlichkeit haben wir im letzten Durchgang Ende 4 aufgegriffen, da war es gut, in wenig Zeit umgesetzt, für die Kinder greifbar und die sprachlichen Inhalte landeten danach im Wortwitz der Klasse. Aber in Klasse 2 oder 3 hätte es viele überfordert und es brauchte mehr Zeit für anderes. Dann fallen solche Themen raus oder viel zu kurz aus, als dass es alle erreicht.
Zirkel ist im Curriculum der GS in NDS nicht enthalten (im Lehrwerk wohl)… und ich bin der Meinung, dass wir zu meiner Schulzeit das Geodreieck auch erst für Klasse 5/6 angeschafft haben.

Man merkt es deutlich an Mathe, aber insgesamt bin ich in einigen Fächern immer wieder erstaunt, was in den Curricula steht. Was für Klassen haben diejenigen, die diese Sachen verfassen? Haben sie dafür Zeit, weil sie nicht mit den Aufgaben im Brennpunkt hadern? Oder brennen sie so sehr für ihr Fach, dass sie vergessen, dass Kinder die Inhalte begreifen müssen und Lernen Zeit und Wiederholung braucht?

Das führt zu Lehrwerken (z.B. in Mathe), in denen man täglich 3 Seiten schaffen müsste. Vollkommen unrealistisch, wie auch die Stoffverteilungspläne. Es braucht sehr viel mehr Unterricht mit Anschauungsmaterial, das Ausfüllen von Seiten im AH allein reicht nicht, sondern ist eher die Festigung nach erfolgter Aktion. So ist aber das Lehrwerk nicht aufgebaut und der Stress in der Schule verleitet immer mehr zum Ausfüllen, nicht zum anschaulichen Arbeiten.

Ich würde mir ein Curriculum mit Fundamentum wünschen. Dabei zählt auch das, was chilipaprika schreibt: Grundlegendes muss in der Schule aufgegriffen und vermittelt werden und braucht Zeit, denn es reicht nicht, einmal mit der Schere zu schneiden, um es zu können - Gleiches gilt auch für kognitive Inhalte, Begreifen braucht mehr Zeit, als es einmal im Unterricht zu hören, und ein Curriculum und ein Lehrwerk muss dies berücksichtigen.

Ausloten müsste man, ob es ausreicht, dass im Anschluss auch das Gym besucht werden kann, wenn man von den Exkursen/dem Additum nur wenig gesehen hat. Ich würde dann wenige Inhalte von Daten/Diagrammen, Wahrscheinlichkeit, Geometrie in das Fundamentum setzen, andere ins Additum. Da dürfte es dann fertige Einheiten geben, als Baukasten oder Baustein, vielleicht mit digitaler Unterstützung (NDS verweigert den Schulen die digitale Drehtür, aber so ähnlich stelle ich mir den Ansatz vor).

Die entscheidene Frage ist wohl: Mit welchem Ansatz steigt das Bildungsniveau - mehr Inhalte oder weniger Inhalte, aber eine intensivere Auseinandersetzung mit diesen?

Klar kann man Inhalte (z.B. Daten und Wahrscheinlichkeit) nach hinten schieben, aber dann entfernt man sich von dem Spiralgedanken und greift dasselbe Thema nicht immer und immer wieder über die gesamte Schulzeit hinweg auf (was durchaus auch eine Art des Lernens darstellt), sondern behandelt direkt auf einmal in einem größern Umfang.

Zitat von chilipaprika

und deswegen muss man sowas in der Grundschule viel länger einüben als früher.
und gut, dass wir gelernt haben, dass Kinder vielleicht mehr Zeit brauchen, zu lernen, sich "zusammenzureißen".

Die Frage ist ja, wird das denn überhaupt noch in dem Maße geübt? Meine Fünftklässler sind so irritiertend oft völlig selbstverständlich mitten im Unterricht durch den Raum gelatscht, dass ich mich schon gefragt habe, ob das in Grundschulen irgendwie normal/geduldet ist? Möglicherweise spielt dabei aber auch die Umstellung auf offenere Unterrichtsformen eine Rolle. Bei Lerntheken und Freiarbeit usw. sind die Möglichkeiten, bei Bedarf mal rumzulaufen, ja vermutlich größer, als in dem Grundschulunterricht, den ich bei mir so in Erinnerung habe.

ich tue mir selbst sehr schwer damit, wenn einige SuS (Stufe 9,10, aufwärts auch) aufstehen. In der 5. sowieso, weil es da oft noch selbstverständlich ist.
und dann schalte ich kurz mein Gehirn ein und versuche mir vorzustellen, den GANZEN Tag in einem festgelegten Rhyhmus sitzen zu müssen. Wenn ich arbeite (jenseits der Schule) tun mir alle Bewegungspausen gut, um wortwörtlich meine Gedanken zu ordnen. Meinem Körper tut es weh, auf einem (sündhaft teuren, guten!) Sessel länger zu sitzen, im Unterricht selbst laufe ich ständig hin und her und sammle Schritte ohne Ende, erwarte aber von den Kindern, dass sie 45 Minuten sitzen, 5 Minuten Brötchen essen, 45 Minuten sitzen und dann 15 Minuten "Bewegung" haben?
Ich frage mich im Nachhinein, wie ich durch die Schulzeit gekommen bin (ich weiß es: nie gestilltes Verlangen nach Wissen, positiv. Und überdimensioniertes Bedürfnis nach "Anerkennung", die man sich nur holt, indem man alle Regeln befolgt. Negativ.)
Schule ist nicht natürlich für Kinder, Jugendliche und Erwachsene.

Interessant. Ich ermutige meine SuS aufzustehen und zu schauen, wie die anderen das machen. Im Betrieb sitzen sie doch auch nicht statisch an ihrem Schreibtisch, sondern wenden sich an ihre Kollegen, wenn sie mal nicht weiterkommen.

Oder was meint ihr mit: Aufstehe und herumlatschen?

Zitat von Sissymaus

Oder was meint ihr mit: Aufstehe und herumlatschen?

Ein Kind geht zum Mülleimer, ein anderes möchte ein Fenster öffnen, ein drittes sich irgendwas von einem Freund ausleihen oder zurückholen, womöglich alles gleichzeitig, von Kommunikation begleitet und auch nicht in einer ausdrücklichen Arbeitsphase sondern während ich etwas erkläre oder wir im Plenum etwas besprechen. Dem eigenen unmittelbaren Bedürfnis wird gegenüber der Gruppe Priorität eingeräumt.

Meiner Wahrnehmung nach war das vor zehn Jahren bei Fünftklässlern noch eine völlige Ausnahme, heute nicht mehr. Ich werde auch öfter geduzt als früher.

Zitat von Maylin85

Meine Fünftklässler sind so irritiertend oft völlig selbstverständlich mitten im Unterricht durch den Raum gelatscht, dass ich mich schon gefragt habe, ob das in Grundschulen irgendwie normal/geduldet ist? Möglicherweise spielt dabei aber auch die Umstellung auf offenere Unterrichtsformen eine Rolle

Das liegt sicher auch an der Unterrichtsform. Beim offenen, freien Unterricht ist es absolut normal, dass die Kinder sich auch frei im Raum bewegen, ihre Arbeitsmaterialien holen, zwischendurch mal zu einer anderen Gruppe gehen, etc.

Das klingt nach nicht aufeinander abstimmten Übergängen Elementarbereich - Primarstufe und Primarstufe - Sekundarstufe.

Tingelteacher : Ich nehme mal an, ihr seid im Kontakt mit abgebenen Grundschulen im Umkreis. Ist dir bekannt, dass an diesen die Schüler (m/w/d) schon einmal in Klasse 4 auf die anstehenden Veränderungen in Klasse 5 vorbereitet werden?

Zitat von Tingelteacher

Ein Kind geht zum Mülleimer, ein anderes möchte ein Fenster öffnen, ein drittes sich irgendwas von einem Freund ausleihen oder zurückholen, womöglich alles gleichzeitig, von Kommunikation begleitet und auch nicht in einer ausdrücklichen Arbeitsphase sondern während ich etwas erkläre oder wir im Plenum etwas besprechen. Dem eigenen unmittelbaren Bedürfnis wird gegenüber der Gruppe Priorität eingeräumt.

Meiner Wahrnehmung nach war das vor zehn Jahren bei Fünftklässlern noch eine völlige Ausnahme, heute nicht mehr. Ich werde auch öfter geduzt als früher.

Danke, ich dachte schon ich bin irgendwie zu empfindlich. Ich bin nicht ganz fit, aber beruhigend zu hören, dass andere das auch anstrengend finden. Ich habe mich bei einer Klasse kürzlich beklagt, ob sie das Ganze für eine Hortveranstaltung hielten, weil jeder macht was er will. Wir sind eine Förderschule und einige Kinder sind neu, ich bin echt verzweifelt, weil die Unruhe groß ist und ich aus dem Sanktionieren nicht mehr rauskomme. Der Inhalt ist eigentlich nicht überfordernd, dachte, dass sie vielleicht finden es sei zu sehr Kindergarten und ich würde ihnen nicht genug zutrauen inhaltlich. Die Hälfte versteht aber die Anweisungen nicht und kann nicht zuhören, es macht mich ungeduldig, wenn ich 3x in kurzen Sätzen gesagt habe: Du nimmst jetzt deinen Füller. Du schreibst hier das Wort hin. Und drei fragen verzweifelt, was sie tun sollen. Und dann stehen noch 3 Leute wie selbstverständlich auf, um aufs Klo zu gehen oder irgendwelches Material auszuleihen ohne zu fragen. Ich versuche, es nicht persönlich zu nehmen, weil ich es respektlos finde, aber es ist schwer. (Alter ü10)

Zitat von Sissymaus

Interessant. Ich ermutige meine SuS aufzustehen und zu schauen, wie die anderen das machen. Im Betrieb sitzen sie doch auch nicht statisch an ihrem Schreibtisch, sondern wenden sich an ihre Kollegen, wenn sie mal nicht weiterkommen.

Oder was meint ihr mit: Aufstehe und herumlatschen?

So, wie wenn du in der Konferenz hin und herliefest, mit Kollegen hinter dir quatschen würdest während der Schulleiter sagt, was in den nächsten Wochen ansteht, aufs Klo gehst 5 min nach dem begonnen wurde, den Arm deiner Sitznachbarin bemalst, ein Kuscheltier auf- und abhüpfen lässt.

Zitat von Gymshark

Ich nehme mal an, ihr seid im Kontakt mit abgebenen Grundschulen im Umkreis. Ist dir bekannt, dass an diesen die Schüler (m/w/d) schon einmal in Klasse 4 auf die anstehenden Veränderungen in Klasse 5 vorbereitet werden?

Das weiß ich nicht. Die Klassenleitungen der 5 haben jeweils ein- bis zwei Gesprächstermine mit GS-Lehrkräften, da geht es aber meines Wissens eher um individuelle Bedürfnisse und Erkenntnisse (Förderbedarf, Sozialverhalten usw.) als um die generelle pädagogische Ausrichtung. Inwieweit die Stufenleitung darüber hinaus noch Gespräche führt, ist mir nicht bekannt.

Ich habe diese Erfahrung aber auch an anderen Schulen gemacht.

Zitat von Gymshark

Das klingt nach nicht aufeinander abstimmten Übergängen Elementarbereich - Primarstufe und Primarstufe - Sekundarstufe.

Tingelteacher : Ich nehme mal an, ihr seid im Kontakt mit abgebenen Grundschulen im Umkreis. Ist dir bekannt, dass an diesen die Schüler (m/w/d) schon einmal in Klasse 4 auf die anstehenden Veränderungen in Klasse 5 vorbereitet werden?

warum sollen sie an der Grundschule auf die weiterführende Schule vorbereitet werden?
Kann die weiterführende Schule nicht selbst neue Regeln einführen?
Schließlich gehen die GS-Kids an viele unterschiedliche weiterführende Schulen mit vielen unterschiedlichen Arbeitsweisen...