Zitat von Susannea

Bei soviel Sachen weit an der Praxis vorbei und scheinbar so wenig Ahnung von der Realität kann man nur verwirrt sein.

Es ist immer leicht andere zu kritisieren ohne selbst konkret zu werden. Außer das geht alles nicht, weil es nicht geht, kommt von dir gar nichts. Also werd doch mal konkret, wie du eine sichere Situation in deinem Schwimmunterricht schaffst.

Zitat von Susannea

Tja, nur das es eher so scheint als ob sie das Urteil nicht für fair halten, sonst würden sie ja keine Änderung der Rahmenbedingungen wollen!

Sie waren zu zweit mit 21 Kindern im Bad. Die Rahmenbedingungen sind mehr als erfüllt worden. Aber gut, auch hier können wir weiter über die Funktion von Berufsverbänden diskutieren, wird auch zu nix führen.

Zitat von Susannea

Achso und die andere ist weggebeamt-

Das habe ich nicht weder geschrieben noch steht es irgendwie zwischen den Zeilen. Ich beschrieb sehr konkret, wie man das bewerkstelligen kann. Liest du meine Beiträge?

Zitat von Susannea

Schön, dass du das so sicher weist, mir fällt gerade kaum ein Schwimmbad ein, was das hat und das die Kinder da sitzen und sitzen bleiben ist nun eh weit an der Realität vorbei.

Und mehr als eine Bahn, sorry, wie soll das gehen, da sind noch vier weitere Schulen!

Ich keine nur solche Bäder. Soll ich sie dir aufzählen, damit du bei deiner nächsten Reise in Münsterland sie dir mal angucken kannst?

Aber egal - auf den Bilder, die die Artikel zu dem Unfall illustrieren, ist das Seerheinbad Konstanz abgebildet. Nehmen wir mal an, das es da Bad des Unfalls ist. Dort sind Bänke an der Fensterfront mit Heizkörpern im Rücken. Es wäre also im konkreten Fall gegangen. Google es und schau dir Bilder an.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich mehr als eine Bahn benutze. Ich sprach von einer Bahn und ich stehe Gründen der Übersichtlichkeit auf dem Block der Bahn auf dem meiner SuS unterwegs sind oder auf dem Nachbarblock. Lies meine Beiträge!

Hier ein Kommentar vom BLLV zur Sache und zur Situation in Bayern:

https://www.bllv.de/vollstaendiger…r-personal-6536

Zitat von plattyplus

Die SL etc. hat sich bei der Planung auf den Gesetzestext zurückgezogen und fertig.

Und damit schön die Verantwortung auf die Sportlehrerin abgeschoben. Wenn es für die okay, dafür zu haften, soll mir das ja recht sein.

Zitat von plattyplus

Antimon ist schweizer Chrmielehrerin. Sie hat vom Schwimmunterricht keine Ahnung.

Ganz offensichtlich hat sie von Sicherheitsabwägungen mehr Ahnung als die versammelte Bande, die mit all ihrer Erfahrung nicht weiter kommt als „Ham' scho' imma so g'macht. Basst scho'. Selber denken? Puh, nö.“

Wie gesagt, wem das Haftungsrisiko nicht so wichtig ist, mag ja gerne so weiter machen. Proceed with Fingers crossed.

Zitat von Kurt Tucholsky

Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: „Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!“—Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen.

PS: Auch an dieser Stelle kann ich Verwirrung nur als Versuch zu pöbeln verstehen. Macht nur. Vielleicht werdet genau ihr in einer ähnlichen Situation freigesprochen, wenn ihr sagt, ihr wolltet halt nicht hören, weil ihr verwirrt gewesen seid.

Ich habe jetzt mal meinen Sohn gefragt, wie es im Gymnasium ist/war. Er sagte, sie seien allein mit nur einem Lehrer zum Schwimmunterricht gegangen. Aber bei Fünftklässlern geht man wohl davon aus, dass alle schwimmen können.

Ich glaube, hier schreiben die Leute nicht: Das war schon immer so und soll so bleiben. Sie schreiben viel mehr: Das war so und ist bisher gut gegangen. Jetzt muss sich aber was ändern.

Oder?

Zitat von plattyplus

Ich kenne es aus der Sek. 1 sogar so, dass der Schwimmunterricht sogar von nur einem Sportlehrer abgehalten wurde, ohne Unterstützung durch den Bademeister, eben weil es so zulässig war und entsprechend kein zusätzliches Personal eingeplant wurde. Die SL etc. hat sich bei der Planung auf den Gesetzestext zurückgezogen und fertig.

So ist es hier vmtl. auch. Eigentlich sollten für Grundschulen meiner Meinung nach andere Gesetzestexte gelten, da es sich um Schwimmanfänger, bzw. Nichtschwimmer handelt.

Zitat von Zauberwald

Aber bei Fünftklässlern geht man wohl davon aus, dass alle schwimmen können

Ich gehe bei einer mir vollkommen unbekannten Gruppe grundsätzlich von gar nichts aus. Schon gar nicht, wenn die gerade erst das Schulhaus gewechselt haben, was bei euch ja auf die 5. Klasse der Fall ist. Ich konnte übrigens selbst auch in der 5. Klasse nicht schwimmen und man hat es mir auch nicht an der Schule beigebracht. In der Grundschule waren wir nicht ein einziges Mal im Wasser. Am Gymnasium hatte die Schule ein eigenes Schwimmbecken aber beigebracht wurde uns exakt nichts. Es hiess "schwimm mal x Meter", darauf gab es eine Note und das war's. Ich hatte im Schulsport auch immer nur eine 3 im Zeugnis, in einem Zwischenzeugnis in der Sek I sogar nur eine 4. Weil es mir irgendwann derartig gestunken hat, dass ich Leistungskontrollen verweigert habe.

Es scheint ja doch so zu sein, dass der Schwimmunterricht in deutschen Schulen bislang (vielfach) nicht nach den gleichen Sicherheitsstandards gefahren wird, wie beispielsweise im Vereinsschwimmen bei DLRG oder Wasserwacht. Eigentlich ist jetzt gerade aufgrund des Urteils der Dienstherr (eigentlich in allen Bundesländern) aufgrund seiner Fürsorgepflicht gefordert eine Dienstanweisung herauszugeben, die ganz klar vorsieht bei Nichtschwimmer Gruppen (gemischte Gruppen gelten dann als Nicht Schwimmergruppe) einen Betreuungsschlüssel von 6:1 im Wasser einzuhalten.

Zitat von Zauberwald

Ich habe jetzt mal meinen Sohn gefragt, wie es im Gymnasium ist/war. Er sagte, sie seien allein mit nur einem Lehrer zum Schwimmunterricht gegangen. Aber bei Fünftklässlern geht man wohl davon aus, dass alle schwimmen können.

Davon geht man nicht aus, das fragt man vorher ab und überprüft es dann in der 1. Stunde noch mal. Zumindest bei uns. Die Abfrage erfolgt dann auch mehrere Monate im Voraus, den Nichtschwimmern werden Möglichkeiten aufgezeigt, die Schwimmfertigkeit bis zum Schwimmunterricht zu erwerben, wer dann bis zum schulischen Schwimmunterricht noch keine Schwimmfertigkeit hat nimmt am regulären Unterricht nicht teil.

Zitat von Zauberwald

Eigentlich sollten für Grundschulen meiner Meinung nach andere Gesetzestexte gelten

Nein, es sollen immer die gleichen Gesetze gelten. Es sollte immer eine Verpflichtung zur Sorgfalt geben. Dass sich daraus alters- und entwicklungsbedingt z. B. andere Betreuungsschlüssel ergeben, dürfte wohl klar sein. Gleiche Regeln, andere Voraussetzungen, daher andere Entscheidungen je nach Situation.

Zitat von Zauberwald

Aber bei Fünftklässlern geht man wohl davon aus, dass alle schwimmen können.

Ex falso quod libet.

Zitat von Dr. Rakete

Also werd doch mal konkret, wie du eine sichere Situation in deinem Schwimmunterricht schaffst.

Aus der Tauchausbildung kenne ich eine 1:1 oder, in einfachen Situationen, maximal eine 1:2 Betreuung. Und selbst da kommt es zu Unfällen. Wenn wir jetzt von der besonderen Garantenstellung im Schulunterricht ausgehen und uns an den Gerichtsurteilen abarbeiten, die ein allgemeines Lebensrisiko nicht berücksichtigen wollen, wäre alles abseits einer 1:1 Betreuung keine sichere Situation.

Man bräuchte also im Schwimmunterricht mindestens zwei Lehrkräfte. Eine Lehrkraft, die die 29 Schüler beaufsichtigt, die nicht im Wasser sind, und eine Lehrkraft, die mit dem einen Schüler das Schwimmen übt. Genau DAS ist die Folge entsprechender Gerichtsurteile.

Zitat von chemikus08

Eigentlich ist jetzt gerade aufgrund des Urteils der Dienstherr (eigentlich in allen Bundesländern) aufgrund seiner Fürsorgepflicht gefordert eine Dienstanweisung herauszugeben, die ganz klar vorsieht bei Nichtschwimmer Gruppen (gemischte Gruppen gelten dann als Nicht Schwimmergruppe) einen Betreuungsschlüssel von 6:1 im Wasser einzuhalten.

Die Fürsorgepflicht gab es ja schon vorher. Und die physikalischen Gesetze haben sich auch nicht geändert. Allenfalls ist das Urteil der Anlass, mal über etwas nachzudenken. Eine Orientierung an der Vorgaben der Sportfachverbände ist ratsam. Und ich meine im nordrhein-westfälischen Erlass zur Sicherheit im Schulsport wird auch auf die Fachverbände verwiesen. Dass das Land selbst dann weichere Regeln durchsetzen will (z. B. bei der Rettungsfähigkeit) ist völlig unsinnig.

Als Lehrerin kann man aber genau jetzt, wo das Urteil öffentlich diskutiert wird, der Dienstherrin auf die Füße steigen, indem man z. B. remonstriert und einen entsprechenden Betreuungsschlüssel einfordert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass derzeit eine Remonstration so leicht zur Seite gelegt wird. Aber hier hört man immer noch "Ihr seid ja keine Schwimmlehrerinnen, das geht nicht anders, für Sicherheit haben wir nicht genug Personal."

Echt mutig, dass Eltern solchen Leuten ihre Kinder anvertrauen.

Zitat von Moebius

Davon geht man nicht aus, das fragt man vorher ab und überprüft es dann in der 1. Stunde noch mal. Zumindest bei uns. Die Abfrage erfolgt dann auch mehrere Monate im Voraus, den Nichtschwimmern werden Möglichkeiten aufgezeigt, die Schwimmfertigkeit bis zum Schwimmunterricht zu erwerben, wer dann bis zum schulischen Schwimmunterricht noch keine Schwimmfertigkeit hat nimmt am regulären Unterricht nicht teil.

Vermutlich war das auch so. Ist ja schon eine Weile her, er ist 23 und ich erinnere mich nicht genau.

Zitat von Zauberwald

Ist ja schon eine Weile her, er ist 23 und ich erinnere mich nicht genau.

Und welche Relevanz hat diese Anekdote dann?

Wie interessant ist es, wie man etwas bisher gemacht hat? Sollte man sich nicht darum kümmern, wie man es zukünftig macht?

Zitat von O. Meier

Und welche Relevanz hat diese Anekdote dann?

Es sollte ein Vergleich der Vorgehensweisen von Grundschule und Gymnasium sein. In den Grundschulen ist man anscheinend trotzdem vorsichtiger.

Bin gespannt, was sich jetzt in Zukunft ändern wird.

Zitat von Zauberwald

Es sollte ein Vergleich der Vorgehensweisen von Grundschule und Gymnasium sein.

Dafür bedürfte es eines höheren Stichprobenumfangs. Und Fakten. „Ich weiß es auch nicht mehr“ sind mal keine.

Zitat von Zauberwald

Es sollte ein Vergleich der Vorgehensweisen von Grundschule und Gymnasium sein. In den Grundschulen ist man anscheinend trotzdem vorsichtiger.

Bin gespannt, was sich jetzt in Zukunft ändern wird.

Fun Fact: An der Uni Heidelberg ging schon vor 25 Jahren niemand davon aus, dass Studierende der Chemie dies, das und jenes von irgendwoher sicher schon können und wissen. Ohne Testat, in dem überprüft wurde, ob man sich mit den Sicherheitsvorschriften vertraut gemacht hat, hat niemand das Labor betreten. Und zwar weder im 1. Semester, noch im 4. Semester noch im 6. Semester. Ich glaube kaum, dass die Regeln seither weniger streng geworden sind, das Gegenteil wird der Fall sein. In Zürich an der ETH geht es genau gleich, ebenso an der Uni Basel. Es gibt in der Schweiz für nur 3 Studiengänge ferner eine Eignungsprüfung: Medizin, Pädagogik (!) und Sport. Aber an deutschen Schulen geht man in der 5. Klasse davon aus, dass die Kinder mal sicher irgendwie schwimmen können? Das hielte ich mindestens für fragwürdig. Ich meine, ich gehe davon aus, dass alle Lesen, Schreiben und Rechnen können. Falls nicht, stirbt aber keins dran. Der Unterschied ist hoffentlich klar.

Zitat von Antimon

[...] beigebracht wurde uns exakt nichts. [...]

So lief mein gesamter Sportunterricht im Gymnasium ab. Wenn es hochkam, durfte eine Mitschülerin, die es konnte, vormachen.

In Deutsch übrigens auch nicht: „Schreib mal eine Charakterisierung!“ ... „Die war nicht gut, das ist eine Vier.“ „Warum?“ „Lies dir deinen Text noch einmal durch, dann sollte es dir auffallen.“

Und im Ref ging das so weiter. „Schreiben Sie mal einen Stundenentwurf ...“