Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Moebius

Bei uns ist mal ein Schüler während eines Schülerversuches aufgestanden und hat einen Nagel in die Wandsteckdose gesteckt.

Es mag skurril und unvorhersehbar sein, aber nur beim ersten mal. Seitdem ist "Wir benutzen ausschließlich die gesicherten Experimentiersteckdosen und niemals die Steckdosen an der Wand" ein Punkt der jährlichen Sicherheitsbelehrung, die jeder Schüler ausdrücklich erhält und dafür unterschreibt.

Und nach der Aussage vieler hier reicht die Belehrung eben nicht, sondern du bist trotzdem dran, wenn er es trotzdem so macht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Antimon, Moebius ... es gibt genug Sachen, die beim Unterricht mit Kindern im Schwimmbad unvorhersehbar sind. Leider.

Es wäre schön, wenn ihr die Erfahrung der Grundschul-Lehrkräfte da mal ernst nehmen würdest und von eurem hohen Ross herubterkommen würdet. Danke.

Es wäre schön, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, dass "Schüler steckt Nagel in die Steckdose" im schlimmsten Fall tödlich enden kann wie ein ertrunkenes Grundschulkind. Es wäre schön, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, dass eine Schülerin ihr Augenlicht verliert, wenn sie mit konzentrierter Natronlauge arbeitet (Herstellung von Seife, absoluter Standardversuch im Chemiepraktikum), es Spritzer gibt und sie keine Schutzbrille trägt. Es wäre schön, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, dass 15jährige Jugendliche und ganz wirklich auch 18jährige im Fortgeschrittenenpraktikum alle Ritt lang irgendwas veranstalten, was sie nicht sollen und ich dafür verantwortlich bin, dass sie keine Augen verlieren, nicht verbrennen oder sonst wie sterben. Ich arbeite als Lehrperson mit Chemikalien und Gerätschaften, mit denen ich den Tod anderer Menschen herbeiführen kann, wenn ich unkonzentriert und schlampig arbeite. Kneif dir einfach mal deine latenten Beleidigungen mit den hohen Rössern.

Zitat von Moebius

Bei uns ist mal ein Schüler während eines Schülerversuches aufgestanden und hat einen Nagel in die Wandsteckdose gesteckt.

Es mag skurril und unvorhersehbar sein, aber nur beim ersten mal. Seitdem ist "Wir benutzen ausschließlich die gesicherten Experimentiersteckdosen und niemals die Steckdosen an der Wand" ein Punkt der jährlichen Sicherheitsbelehrung, die jeder Schüler ausdrücklich erhält und dafür unterschreibt.

Wir arbeiten übrigens tatsächlich auch im Schüler*innenpraktikum mit Netzspannung. Dann muss ich einfach als Lehrperson die Arbeitsplätze vorgängig eingerichtet haben, die Schüler*innen dürfen die Kabel selbst nicht umstecken. Das ist genau das eine Praktikum, vor dem ich in der Physik den grössten Respekt habe und das ich auch sicher nicht mit jeder Gruppe durchführen würde. Der Punkt ist einfach: Es hat im ganzen Schulhaus Steckdosen an der Wand, in die jeder jederzeit irgendwas reinstecken kann. Es liegen ja auch überall Steckdosenleisten für die Laptops rum. Ergo gibt es auch keinen Grund, das Praktikum mit der Netzspannung pauschal überhaupt nicht durchzuführen.

Zitat von Susannea

Und nach der Aussage vieler hier reicht die Belehrung eben nicht, sondern du bist trotzdem dran, wenn er es trotzdem so macht.

Nein, immer noch nicht, was sowohl von mir als auch im vorliegenden Fall vom Gericht erwartet wird, bleibt: Lehrkräfte haben eine pflichtgemäße Abschätzung der Gefahrenlage vorzunehmen und die Unterrichtssituation darauf abzustimmen. Da haben dann Altern, Umstände und mit der Lerngruppe gemachte Erfahrungen einzufließen und wenn ich noch keine Erfahrung habe, hat die Einschätzung entsprechend vorsichtig auszufallen.

Zitat von Moebius

und wenn ich noch keine Erfahrung habe, hat die Einschätzung entsprechend vorsichtig auszufallen.

Was heisst "keine Erfahrung". Natürlich weisst du um die Gefährlichkeit von Netzspannung, auch wenn noch nie ein Schüler irgendwas in die Steckdose gesteckt hat. Das ist doch genau der Punkt: Der Fall muss gar nicht erst eintreten, die Sicherheitsvorkehrungen sind so und so zu treffen. Dass du dir irgendwas unterschreiben lässt, hält auch niemanden davon ab es trotzdem zu tun. Ich glaube kaum, dass dir in einem derart offensichtlich vorsätzlichen Fall überhaupt jemand ans Bein gepinkelt hätte, auch ohne Unterschrift.

Zitat von Antimon

Wir arbeiten übrigens tatsächlich auch im Schüler*innenpraktikum mit Netzspannung. Dann muss ich einfach als Lehrperson die Arbeitsplätze vorgängig eingerichtet haben, die Schüler*innen dürfen die Kabel selbst nicht umstecken. Das ist genau das eine Praktikum, vor dem ich in der Physik den grössten Respekt habe und das ich auch sicher nicht mit jeder Gruppe durchführen würde. Der Punkt ist einfach: Es hat im ganzen Schulhaus Steckdosen an der Wand, in die jeder jederzeit irgendwas reinstecken kann. Es liegen ja auch überall Steckdosenleisten für die Laptops rum. Ergo gibt es auch keinen Grund, das Praktikum mit der Netzspannung pauschal überhaupt nicht durchzuführen.

Bei uns ist dieser Grund die RISU, die explizit nicht berührungsgefährliche Kleinspannung bis max. 24V und eine Bescherung mit 1A vorschreibt.

Diese Vorgaben werden aber tatsächlich von den Einbauten in unseren Fachräumen nicht eingehalten, und ich habe durchaus Schwierigkeiten damit einzelne Kollegen von der Haltung "wenn der Raum so ausgestattet ist, darf ich es doch auch benutzen" abzubringen.

Zitat von Antimon

Was heisst "keine Erfahrung". Natürlich weisst du um die Gefährlichkeit von Netzspannung, auch wenn noch nie ein Schüler irgendwas in die Steckdose gesteckt hat. Das ist doch genau der Punkt: Der Fall muss gar nicht erst eintreten, die Sicherheitsvorkehrungen sind so und so zu treffen. Dass du dir irgendwas unterschreiben lässt, hält auch niemanden davon ab es trotzdem zu tun. Ich glaube kaum, dass dir in einem derart offensichtlich vorsätzlichen Fall überhaupt jemand ans Bein gepinkelt hätte, auch ohne Unterschrift.

Keine Erfahrung bezog sich auf die Lerngruppe.

Der Vater hat tatsächlich versucht dem betreffenden Kollegen ans Bein zu Pinken, ist damit aber nicht weit gekommen. Und wenn es jetzt noch einmal passieren sollte, muss man sich zumindest auf die Argumentation "sie wussten doch, dass so etwas passieren kann" vorbereiten.

Ich halte die Behauptung, dass Grundschüler prinzipiell unvorhersehbarer handeln als pubertierende Jugendliche übrigens für weit hergeholt. Dazu gibt es auch Studien, das Gefahrenbewusstsein in der Pubertät ist schlechter als bei sechs Jahre alten Kindern und dann kommt noch dazu, dass manche ganz viel Scheiss einfach absichtlich machen.

In meiner Klasse 8;haben sich Schüler im Chemieunterricht Vitamin C durch die Nase gezogen und danach aus mehreren Körperöffnungen geschäumt. Die Kollegin hatte vorher erläutert, dass Chemikalien nicht gegessen werden dürfen, aber manche sind halt dämlich und jetzt vom experimentieren ausgeschlossen.

Ich habe gerade nochmal gesucht und in der Schwimmausbilsung der letzten Jahre nur tödliche Unfälle gefunden in denen die Ausbilder-Kinder Relation nicht gepasst hat, keinen einzigen in DLRG Kursen (immer mindestens zu zweit, Relation maximal 1:8 bis Schwimmfähigkeit erreicht). Man kann schwimmen anscheinend lehren ohne Menschenleben zu gefährden.

Und nochmal: alle Kinder gleichzeitig drin, wenn die im Wasser nicht stehen können, passiert bei DLRG Kursen nicht. Und bei allem Respekt: was Schwimmausbildung angeht, ist der DLRG besser als Sportlehrer. Und übrigens bereits ab 4 Jahren und auch da ertrinkt niemand.

P.S. sind die Leitungen in Schulgebäuden nicht per FI abgesichert? Damit man damit dann noch was gefährliches hinbekommt, muss man sich schon echt absichtlich dumm anstellen

Zitat von kleiner gruener frosch

2 Lehrkräfte mit Schwimmschein, eine DLRG-Kraft, eine I-Kraft, ggf. Noch eine weitere Lehrkraft zur Aufsicht bei besonders Herausfordernen Klassen.

(Siehe Seite 1 oder 2)

Aber

a) ich glaube nicht, dass das der Standard ist

b) es kann natürlich trotzdem was passieren.

Meine Tochter hatte letztes Jahr Schwimmunterricht. Da waren zwei Lehrkräfte und eine Teilhabeassistenz dabei für die Klasse.

Zitat von Moebius

Bei uns ist dieser Grund die RISU, die explizit nicht berührungsgefährliche Kleinspannung bis max. 24V und eine Bescherung mit 1A vorschreibt.

Diese Vorgaben werden aber tatsächlich von den Einbauten in unseren Fachräumen nicht eingehalten, und ich habe durchaus Schwierigkeiten damit einzelne Kollegen von der Haltung "wenn der Raum so ausgestattet ist, darf ich es doch auch benutzen" abzubringen.

Ach, ich hätte es mir denken können. Ja, da ist bei uns der Gesetzgeber einfach grosszügiger. Unsere Schüler*innen dürfen an Versuchsaufbauten mit Netzspannung arbeiten, sie dürfen einfach selbst die Kabel nicht ziehen. Es gibt aber einiges, auch in der Chemie, das wir zwar dürften, worauf wir aber verzichten, weil wir die Sicherheit eben aus diversen Gründen nicht gewährleisten können. Womit wir wieder beim Thema sind

Zitat von Valerianus

n meiner Klasse 8;haben sich Schüler im Chemieunterricht Vitamin C durch die Nase gezogen und danach aus mehreren Körperöffnungen geschäumt.

Sorry, aber die Vorstellung ist einfach zum

Zitat von Valerianus

Ich halte die Behauptung, dass Grundschüler prinzipiell unvorhersehbarer handeln als pubertierende Jugendliche übrigens für weit hergeholt.

Diese Aussage halte ich wiederum für sehr weit hergeholt.

Meine Meinung fußt auf der Erfahrung des Unterrichtens von Kindern im Alter von 6 bis 16 Jahren und 2 eigenen Kindern.

Allerdings habe ich keine Studie dazu verfasst.

Pubertierende machen ohne Zweifel sehr viel auch gefährlichen Quatsch. Ich finde, man kann das nicht vergleichen. Ich glaube jedoch nicht, dass kleinere Kinder weniger unvorsehbaren Quatsch anstellen. Sie machen anders andren Quatsch.

Zitat von Sissymaus

Sorry, aber die Vorstellung ist einfach zum

Hatte ich auch schon, mit Zitronensäure. Ich fand's lustig, der Schüler nur bedingt. Es hat mich überhaupt nicht gewundert, dass ausgerechnet der Kerl auf die Idee kam. Der war so. Er hing dann mit dem Kopf über dem Lavabo und hat sich den Wasserschlauch in die Nase gesteckt. Der wäre niemals auf die Idee gekommen, *mir* einen Vorwurf für irgendwas zu machen.

Zitat von Moebius

Lustig, dass du und andere seit 20 Seiten darüber schreiben, dass sie anderer Meinung sind als der aktuelle Richterspruch, gleichzeitig meine möglicherweise abweichende Meinung zu einem hypothetischen Richterspruch in der Zukunft aber anmaßend sein soll.

Ich persönlich halte das Urteil nach der aktuellen, spärlichen Informationslage auch für nachvollziehbar. Das kann sich aber ändern, wenn das Urteil da ist.

Deine Position ist durchaus anmaßend und nicht nachvollziehbar.

Zitat von Moebius

Ja, exakt, auf Basis der für mich derzeit zugänglichen Informationen gehe ich davon aus, dass die Lehrkräfte sich falsch verhalten haben, unabhängig davon, dass das aktuelle Urteil meine Meinung auch bestätigt.

Vielleicht lässt Du uns dann mal an deinen Informationen teilhaben? Gibt es denn inzwischen irgendwo das Urteilsbegründung?

Zitat von Antimon

Alle anwesenden Schüler*innen tragen bei solchen Tätigkeiten zu jedem Zeitpunkt eine Schutzbrille. Wenn sie sich dem verweigern (was immer mal wieder vorkommt, die Dinger sind nicht wirklich bequem), verlassen sie das Praktikum.

Und kannst verhindern, dass ein Schüler zwischendurch kurz die Brille abnimmt, weil er sich kratzen will und gerade da etwas passiert?

Ich würde ja gerne mal bei dir hospitieren. Ich kann es tatsächlich kaum glauben, was Du hier schreibst. Ich glaube Du wärst die erste Lehrkraft, die ich kenne, die jeden möglichen Zufall vorn vornherein bedenkt.

Zitat von s3g4

Meine Tochter hatte letztes Jahr Schwimmunterricht. Da waren zwei Lehrkräfte und eine Teilhabeassistenz dabei für die Klasse.

Das sind dann 2 Lehrkräfte wie immer Urteil. Die Teilhabeassistenzen/Schulhelfer sind eigentlich immer einem Kind fest zugeordnet. Außerdem übernehmen sie i.R. keine Aufsichtspflicht solange "ihr" Kind im Klassenverband ist und tragen auch keine Verantwortung. Wenn sie mit ihrem Kind auf Toilette gehen, haben sie die Verantwortung. Wenn Sie mit ihrem Kind individuell zum Umziehen gehen, haben Sie die Verantwortung. Wenn das Kind sich aber mit der Gruppe umzieht, hast Du die Verantwortung. Wenn das Kind am schwimmen ist, musst Du es trotzdem beaufsichtigen. In der Praxis ist das natürlich eine Hilfe aber rechtlich macht es nur selten einen Unterschied. Die Person dürfte z.B. auch nicht auf die Kinder auf der Bank aufpassen während Du die anderen Kindern beim Schwimmen beaufsichtigst. (So ist die Situation bei uns. Müsste aber eigentlich deutschlandweit so sein.)

Zitat von Antimon

Ach, ich hätte es mir denken können. Ja, da ist bei uns der Gesetzgeber einfach grosszügiger. Unsere Schüler*innen dürfen an Versuchsaufbauten mit Netzspannung arbeiten, sie dürfen einfach selbst die Kabel nicht ziehen.

Jetzt sind wir genau beim Thema. Euer Gesetzgeber ist großzügig. Und nun machst Du es genauso wie der Gesetzgeber es vorsiehst. Du überfüllst sogar die Vorgaben. Und dann zieht ein Schüler hinter deinem Rücken einen Stecker raus und steckt einen Nagel hinein. Und dann sagt dir ein Richter, dass man eigentlich mit Netzspannung arbeiten darf. Bzw. nur dann wenn man alle Kinder permanent im Blick hatte. Aber du standst gerade mit dem Rücken zu der Gruppe und hast einer anderen Gruppe 30 Sekunden lang etwas erklärt.

Zitat von Tom123

Ich glaube Du wärst die erste Lehrkraft, die ich kenne, die jeden möglichen Zufall vorn vornherein bedenkt.

Ich glaube du kannst dir das nicht vorstellen, weil du die entsprechenden Fächer nicht unterrichtest. Was denkst du denn, was ich im Fachstudium gelernt habe? Auch 20jährige Studierende machen noch eine Menge falsch und es wird in der Chemie verdammt schnell verdammt gefährlich, wenn man Dinge falsch macht. Ich habe im Fachstudium genug gesehen dass ich mir jensten Mist sehr gut vorstellen kann. Du schreibst einfach rein hypothetisch irgendwas, ich schreibe mit sehr viel Erfahrung. Es gibt einen guten Grund dafür, dass auch an der Universität in der Chemie nur äusserst selten Personenschaden entsteht. Die meisten Laborunfälle ereignen sich über Nacht oder über Mittag, wenn eben grad keiner da ist und man vorher entweder die Reaktion nicht ausreichend gesichert hat oder tatsächlich irgendwas Saudummes passiert, mit dem man nicht hat rechnen können (üblicherweise ein technischer Defekt am Abzug, Rührwerk oder Heizung). Auch in der Industrie knallt es am häufigsten z. B. beim Schichtwechsel. Dann hat man einen riesigen Sachschaden, aber ganz oft eben keinen Personenschaden. Solange eine fachkundige Person daneben steht, kann das allermeiste gerettet werden und exakt so ist es auch an der Schule. Ich schreibe dann jetzt ungefähr zum 30. Mal dass ich auch ganz sicher nicht angezeigt und verurteilt werde für einen Bagatellunfall, der sich zugetragen hat, weil eine Schülerin entgegen entsprechender Einweisung irgendwas falsch gemacht hat. Was, wie ich ebenfalls zum ungefähr 30. Mal schreibe, schon oft genug in meinem Unterricht passiert ist.

Zitat von Tom123

Jetzt sind wir genau beim Thema. Euer Gesetzgeber ist großzügig. Und nun machst Du es genauso wie der Gesetzgeber es vorsiehst. Du überfüllst sogar die Vorgaben. Und dann zieht ein Schüler hinter deinem Rücken einen Stecker raus und steckt einen Nagel hinein. Und dann sagt dir ein Richter, dass man eigentlich mit Netzspannung arbeiten darf. Bzw. nur dann wenn man alle Kinder permanent im Blick hatte. Aber du standst gerade mit dem Rücken zu der Gruppe und hast einer anderen Gruppe 30 Sekunden lang etwas erklärt.

Richtig, wir sind beim Thema, von dem du schlichtweg keine Ahnung hast. Und du hast mal wieder entweder meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen oder zitierst ganz bewusst sinnentstellend genau nur das, was dir in den Kram passt. Das hier gehört nämlich noch dazu:

Zitat von Antimon

Es gibt aber einiges, auch in der Chemie, das wir zwar dürften, worauf wir aber verzichten, weil wir die Sicherheit eben aus diversen Gründen nicht gewährleisten können.

Übrigens, mit der Klasse, die ich in der Physik gerade im Praktikum habe, werde ich die Versuche mit Netzspannung nicht durchführen. Ich weiss ganz genau, welche zwei Hanseln eben doch irgendwelche Stecker ziehen. Total "unvorhersehbar". Natürlich nicht, ich kenne die Gruppe gut genug.

Zitat von Antimon

Es gibt einen guten Grund dafür, dass auch an der Universität in der Chemie nur äusserst selten Personenschaden entsteht.

Und es passiert auch äußerst selten etwas beim Schulschwimmen. Wir haben etwas um 11 Mio Schüler in Deutschland. Wenn wir nur mal ganz grob 1 Mio pro Schuljahrgang annehmen und davon aus gehen, dass nur 1 Jahrgang in der GS und 1 Jahrgang in der Sek 1 Schwimmen gehen, gehen jede Woche rund 2 Mio Schüler schwimmen. Viele nur mit 2 Lehrkräften pro Klasse. Und trotzdem passiert nur äußerst selten etwas.

Und was soll jetzt das Ergebnis dieser Diskussion sein? Möchtest du jetzt eine Zahl an ertrunkenen Kindern pro Jahr festlegen, die in Ordnung ist?

Die Tatsache, dass es offenbar kein grundsätzliches Problem gibt, ist doch eher ein weiteres Argument dafür, dass hier individuelle Fehler gemacht wurden.

Zitat von Schmidt

Ich persönlich halte das Urteil nach der aktuellen, spärlichen Informationslage auch für nachvollziehbar. Das kann sich aber ändern, wenn das Urteil da ist.

Deine Position ist durchaus anmaßend und nicht nachvollziehbar.

Meine Position ist genau die, die du im ersten Satz selber schreibst, nur dass ich darauf hingewiesen habe, dass ich mir mein Bild auf Basis der bekannten Informationen selber mache, und für mich gar nicht so entscheidend ist, ob der Richter das genau so bewertet.

Zitat von Tom123

Und es passiert auch äußerst selten etwas beim Schulschwimmen. Wir haben etwas um 11 Mio Schüler in Deutschland. Wenn wir nur mal ganz grob 1 Mio pro Schuljahrgang annehmen und davon aus gehen, dass nur 1 Jahrgang in der GS und 1 Jahrgang in der Sek 1 Schwimmen gehen, gehen jede Woche rund 2 Mio Schüler schwimmen. Viele nur mit 2 Lehrkräften pro Klasse. Und trotzdem passiert nur äußerst selten etwas.

Du hast offenbar vergessen, dass es um ein ertrunkenes Kind geht. Das ist tot. Das ist was anderes als "es ist halt was passiert", das scheinst du wirklich überhaupt nicht begreifen zu wollen. Für ein aufgeschlagenes Knie bei einem Kind zeigt dich niemand an.

Wenn ich von Personenschaden schreibe, meine ich erst mal Verletzte. Ich habe mal ein bisschen recherchiert, es gab zumindest in den letzten Jahren weder in Deutschland noch in der Schweiz einen Todesfall im Praktikum in den Naturwissenschaften. Wohl aber mehrere, zum Teil schwere Unfälle mit u. a. schweren Verbrennungen. Der krasseste mir bekannte Fall ist ein Unfall mit Schwarzpulver irgendwo in Bern bei dem einem Schüler Finger amputiert werden mussten. Selbstverständlich hat die verantwortliche Lehrperson eine Strafanzeige kassiert. Ich mag mich weiterhin an einen Vorfall in Basel erinnern bei dem eine Lehrperson fahrlässig eine Ethanol-Verpuffung herbeigeführt hat und mehrere Schüler*innen, die ohne Schutzbrille viel zu dicht daneben standen, Verbrennungen im Gesicht erlitten haben. Auch das gab selbstverständlich eine Strafanzeige. Nochmal: Gestorben ist da niemand. Mit einer Strafanzeige im beruflichen Kontext wird in der Schweiz in den allermeisten Kantonen automatisch ein Berufsverbot verhängt. Die zwei Lehrpersonen aus Konstanz, die für den Tod des Kindes verantwortlich sind, arbeiten beide weiter als Lehrpersonen, eine davon sogar bei uns in der Schweiz. Ich frage mich da sowieso, wie das rechtlich überhaupt möglich ist bzw. ob das hier noch Konsequenzen haben wird.