Ist KI als Argumentationshilfe im LF "unschicklich"?

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    Ich habe mit Bing-Copilot und Gemini durchwachsene Erfahrungen. Bing schwurbelt öfter, hat jedoch den Vorteil, dass diese KI die Quellen auch ohne Bezahlmodell angibt. In der Regel sind die Informationen schlüssig und nachprüfbar.

    Quittengelee: Bei dir lese ich eine generelle Ablehnung dieser Technik aus deinen Beiträgen heraus. Du wirst jedoch die Verwendung von KI nicht aufhalten. Sie macht gewaltige Fortschritte und reagiert auf Kritik und Nachfrage. Bei den Infos steht die KI jedoch vor demselben Problem wie du: Auch die KI ist auf die Verlässlichkeit der Quellen angewiesen. Das stellt mich ab und an vor ein Problem, wenn ich für meine Webseiten Infos suche und diese mit KI überprüfen möchte. Da kommt es immer wieder zum Kreisverkehr, weil Bing meine Webseiten zitiert. Da ist immer auch eigenes Hirnschmalz gefordert, das an Infos herauszupicken, das mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

    Die KI ist ein Werkzeug, das man für das Problem nutzen muss, das man lösen möchte. Und - mit Verlaub - ich hab' als Drittfach berufsbegleitend das Unterrichtsfach Technik nachqualifiziert. Wozu man einen Schraubendreher oder Zollstock verwendet, musst du mir nicht erklären. Ich war auch mehrere Jahre Fachberater für Wirtschaft und Informationstechnik. Auch in diesem Bereich besitze ich "rudimentäres Basiswissen". Und so setze ich auch hier zielgerichtet die verschiedenen Werkzeuge ein, die mir die EDV bietet.

    Wenn du einen Schraubenzieher verkehrt herum hältst, kannst du keine Schraube festziehen. Um ein Werkzeug zu benutzen, muss man schon wissen, wie und wofür man das einsetzt.

    «Wissen – das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt.» (Marie von Ebner-Eschenbach)
    Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    [...] Bei den Infos steht die KI jedoch vor demselben Problem wie du: Auch die KI ist auf die Verlässlichkeit der Quellen angewiesen. Das stellt mich ab und an vor ein Problem, wenn ich für meine Webseiten Infos suche und diese mit KI überprüfen möchte. Da kommt es immer wieder zum Kreisverkehr, weil Bing meine Webseiten zitiert. Da ist immer auch eigenes Hirnschmalz gefordert, das an Infos herauszupicken, das mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt ist. [...]

    Damit sagst Du doch selbst, dass auf die gegebenen Informationen kein Verlass ist!

    Ich finde es immer besonders schlimm, wenn die „KI“ keine Informationen findet, sich dann irgendetwas zusammenreimt und mir das in diesem typischen nichtssagenden Gelaber-Tonfall präsentiert.

    Verlinke gerne auf eine Seite, die die von Dir gewünschten Informationen enthält. Dann lässt sich schnell einschätzen, wie die dort aufgeführten Informationen einzuschätzen sind. Das finde ich wesentlich hilfreicher.

    Zitat von SwinginPhone

    Verlinke gerne auf eine Seite, die die von Dir gewünschten Informationen enthält. Dann lässt sich schnell einschätzen, wie die dort aufgeführten Informationen einzuschätzen sind. Das finde ich wesentlich hilfreicher.

    Darum bitte ich auch. Ich lese lieber den Originaltext, kenne dann die Quelle, den Tonfall, die Haltung.

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    Wenn du einen Schraubenzieher verkehrt herum hältst, kannst du keine Schraube festziehen. Um ein Werkzeug zu benutzen, muss man schon wissen, wie und wofür man das einsetzt.

    Genau:top: Und eine KI ohne Zitate zu zitieren ist das verkehrtrume Halten des Schraubendrehers. Es macht keinen Sinn.

    Wo du rausliest, dass ich Verwendung von KI grundsätzlich ablehne, ist mir schleierhaft. Wäre für das hier Diskutierte aber auch total egal.

    Zitat von SwinginPhone

    Verlinke gerne auf eine Seite, die die von Dir gewünschten Informationen enthält. Dann lässt sich schnell einschätzen, wie die dort aufgeführten Informationen einzuschätzen sind. Das finde ich wesentlich hilfreicher.

    Und wenn dafür die Zeit fehlt, dann lass es doch einfach mit dem Posten. Hier gibt’s keine Fleisskärtchen oder Urkunden für besonders lange Posts.


    Edit: damit meine ich natürlich Wolfgang Autenrieth

    Zitat von SwinginPhone

    Damit sagst Du doch selbst, dass auf die gegebenen Informationen kein Verlass ist!

    Nein. Ich stelle nur fest, dass man das Ergebnis der Suche überprüfen muss - genauso, wie das vor dem Zitieren eines Weblinks - oder aus einem Buch - geschehen sollte. Ich habe durch die KI bereits mehrfach sehr gute Informationen erhalten, die ich sonst nur über langwierige Webrecherche gefunden hätte. Aber wie Quittengelee richtig bemerkt hatte: Es kommt darauf an, einen Schraubendreher auch korrekt zu verwenden. Sonst gibt es Murks.

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    Zitat von SwinginPhone

    Verlinke gerne auf eine Seite, die die von Dir gewünschten Informationen enthält. Dann lässt sich schnell einschätzen, wie die dort aufgeführten Informationen einzuschätzen sind. Das finde ich wesentlich hilfreicher.

    Kein Problem. Dann kopiere ich einen Ausschnitt aus meiner Linksammlung und du darfst dir dann heraussuchen, welcher Teil für deine Frage hilfreicher war. Da halte ich die Zusammenfassung der KI für brauchbarer.
    BTW: Färbt die Lesekompetenz heutiger Schüler auf die Lehrkräfte ab, dass sie nur noch Texte im Comic-Format goutieren? :teufel:
    Das Problem ist, dass Gemini die Quellen nicht angibt. Hier kann nur auf Plausibilität geprüft werden.
    BTW2: Falls dich meine langen Texte stören, gibt es ein probates Gegenmittel: Weiterscrollen.
    Ich nehm dir dadurch keine Buchstaben weg. Versprochen.

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    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    Kein Problem. Dann kopiere ich einen Ausschnitt aus meiner Linksammlung und du darfst dir dann heraussuchen, welcher Teil für deine Frage hilfreicher war. Da halte ich die Zusammenfassung der KI für brauchbarer.

    Ich nicht. Dann lieber Links.

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    BTW: Färbt die Lesekompetenz heutiger Schüler auf die Lehrkräfte ab, dass sie nur noch Texte im Comic-Format goutieren? :teufel:

    Wer fordert Texte im Comic-Format?

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    Nein. Ich stelle nur fest, dass man das Ergebnis der Suche überprüfen muss - genauso, wie das vor dem Zitieren eines Weblinks - oder aus einem Buch - geschehen sollte. Ich habe durch die KI bereits mehrfach sehr gute Informationen erhalten, die ich sonst nur über langwierige Webrecherche gefunden hätte. Aber wie Quittengelee richtig bemerkt hatte: Es kommt darauf an, einen Schraubendreher auch korrekt zu verwenden. Sonst gibt es Murks.

    Wenn Du auf tagesschau.de oder auf die-da-oben-manipulieren-uns.wtf verlinkst, ermöglicht das den Lesenden, den Inhalt einzuordnen, das ist bei einer quellenlosen KI-Zusammenfassung nicht möglich.

    Du erklärst deine KI-Monolge fortgesetzt damit, hilfreich sein zu wollen.

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    Kein Problem. Dann kopiere ich einen Ausschnitt aus meiner Linksammlung und du darfst dir dann heraussuchen, welcher Teil für deine Frage hilfreicher war. Da halte ich die Zusammenfassung der KI für brauchbarer.

    Hier haben jetzt um die 20 Personen ihre Meinung geschrieben, niemand davon findet es hilfreich, die Meinungen sind im besten Fall "KI-Beiträge lese ich gar nicht", die überwiegende Zahl der Teilnehmer hier findet sie unangenehm und nervend. Wenn es wirklich darum gehen würde, irgendjemandem zu helfen, müsste spätestens das jetzt der Punkt sein, bei dem ein normaler Forenteilnehmer sagen würde, "ok, war gut gemeint, kommt aber offenbar nicht an, ich lasse es sein". Stattdessen erklärst du den Leuten hier reihenweise, warum sie mit ihrer Meinung alle daneben liegen inklusive regelmäßigen herablassenden Seitenhieben wie

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    BTW: Färbt die Lesekompetenz heutiger Schüler auf die Lehrkräfte ab, dass sie nur noch Texte im Comic-Format goutieren? :teufel:

    Tu nicht so, als ob es dir darum gehen würde, irgendjemandem zu helfen, es ist reine Rechthaberei und genau bei der ist die KI für dich ein willkommenes Hilfsmittel.

    Interessantes Thema, ich finde, KI generierte Antworten haben im Forum nichts verloren.

    Hier möchte ich den Austausch mit Menschen. Die KI befragen kann ich auch selbst. Von daher kommt es mir immer etwas lieblos vor, wenn jemand sich nicht die Mühe macht, seine Antworten selbst zu formulieren oder Quellen herauszusuchen, sondern einen KI generierten Text reinkopiert. Ich lese diese Beiträge deshalb auch nicht.

    Ich arbeite seit über einem Jahr für ein privates Projekt sehr intensiv mit ChatGPT. Es vergehen kaum zwei Tage (höchstens), in denen die KI nicht einen haarsträubenden Fehler macht (inhaltlich, grammatikalisch usw.). Sie versteht häufig meine Texte nicht richtig (Ironie ist ihr fremd), sie versteht aber auch Zeitungstexte, mit denen man sie füttern, häufiger falsch (und bevor der "Vorwurf" kommt: Ich denke, dass ich inzwischen ganz vernünftige Prompts schreiben kann) ... Natürlich muss ich bei einer Diskussion mit menschlichen Gegenübern auch damit rechnen, dass sie etwas nicht wissen, falsch verstanden haben, falsch informiert sind. Aber KI benutzen und dann denken, dass das schon passen wird ... ich weiß ja nicht.

    Zitat von DeadPoet

    Ich arbeite seit über einem Jahr für ein privates Projekt sehr intensiv mit ChatGPT. Es vergehen kaum zwei Tage (höchstens), in denen die KI nicht einen haarsträubenden Fehler macht (inhaltlich, grammatikalisch usw.).

    Mir geht das ebenso. Ein Großteil der Fehler kommt auch sicherlich nicht von schlecht fomulierten Prompts oder Doppledeutigkeiten, sondern die Fehler tauchen in Antworten auf, die sich genau auf meine Frage beziehen, dann aber massive fachliche Fehler enthalten. Da es sich bei mir um ein Hobbyprojekt handelt, bei dem ich die KI einsetze, wenn ich mich in fachliche Bereiche begebe, in denen ich unsicher bin, bin ich "informierter Laie" genug, dass mir Falschaussagen immer wieder auffallen. Gleichzeitig bin ich aber nicht Experte genug, um sicher alle Fehler zu entdecken.


    Noch schlimmer wird es, wenn man auf die Fehler hinweist und im Verbesserung bittet. Dann wird es oft völlig absurd. Und man weiß nie, ob der Fehler jetzt nur so korrigiert wurde, wie die KI denkt, dass ich es will, oder ob er wirklich berichtigt wurde. Ich hab das mal ausprobiert. Ich habe einen Fehler entdeckt und dann sinngemäß geschrieben "He, das ist doch genau andersrum". Der Fehler wurde korrigiert. Ich dann wieder behauptet, dass es genau andersrum ist, und die KI hat sich entschuldigt und den ursprünglichen Fehler wieder rekonstruiert - nett mit einem Smiley versehen und den Worten "Jetzt hab ich's aber". So ist das völlig unbrauchbar.


    Die KI ist - Stand jetzt - aus meiner Sicht wirklich nur geeignet, um beim Formulieren zu helfen, was ich aber nicht brauche. Schreiben stört mich nicht, es macht mir Spaß und sprachlich entsprechen die KI Texte nicht dem, was ich mir vorstelle. Ob meine Texte sprachlich jetzt objektiv besser sind, mag ein anderer beurteilen, aber mir gefällt das halt nicht, was die KI sprachästhetisch produziert.

    Zitat von kodi

    Ich meinte das übrigens generell mit der KI im Forum.
    Teile der Diskussion hier sind mir zu sehr auf einen User fokussiert. Das wird dem Thema nicht gerecht und hat für mich auch einen unangenehmen Beigeschmack.

    Abgesehen von einer sarkastischen Antwort mit KI auf einen Beitrag des betreffenden Users ist dieser allerdings auch der Einzige, der hier entsprechende Posts hinterlässt, dann ist es auch kein Wunder, dass sich die Diskussion darauf fokussiert.

    Aber grundsätzlich hast du recht: Forenbetreiber täten gut daran, klare Regeln für die Nutzung von KI aufzustellen und durchzusetzen. Textgenerative KI hat das Potential, Foren oder auch andere Arten des sozialen Austausches im Netz völlig zu zerstören, weil sie einfach so auf Masse arbeiten kann, dass Menschen über kurz oder lang nicht dagegen ankommen und reale Teilnehmer irgendwann in der Masse KI-generierter Inhalte verschwinden werden. In manchen Bereichen ist es jetzt schon der Fall, dass Fake-Profile, die von KI gesteuert werden, einen signifikanten Teil der User ausmachen. Hier bisher noch nicht. Aber ich prophezeie, dass der ganze Bereich der "Influencer" in wenigen Jahren komplett von KI's übernommen werden wird. Sobald man sie nicht mehr von echten Personen unterscheiden kann, macht es keinen Sinn mehr Menschen zu bezahlen, wenn man mit Sora und co. blitzschnell jedes sonst teuer zu produzierende Video einfach mit dem einmal gebauten Avatar generieren lassen kann.

    Zitat von Moebius

    Abgesehen von einer sarkastischen Antwort mit KI auf einen Beitrag des betreffenden Users ist dieser allerdings auch der Einzige, der hier entsprechende Posts hinterlässt, [...].

    Ja, das mein KI Beitrag eher sarkastisch im Kontext dieser Diskussion gemeint war, ist hoffentlich deutlich geworden.
    Ob Wolfgang aber wirklich der einzige ist, der KI Beiträge postet, weiß ich nicht. Wir haben immer mal wieder Erstposts, bei denen der Verdacht aufkam, sie könnten mit KI geschrieben sein. Und in diesem Kontext hat Bolzbold angekündigt, auf solche Posts in Zukunft mit KI Antworten zu reagieren. Ein- bis zweimal konnte ich solche Antworten auch identifizieren, aber ich kann jetzt nicht sagen, ob das immer noch geschieht.

    So gesehen ist eine grundsätzliche Haltung in den Nutzungsregeln sicherlich nicht schlecht, obwohl ich jetzt nicht automatisch dafür plädieren möchte, KI völlig zu verbannen. Da hat Wolfgang schon recht, sie ist da und sie wird Teil unseres Lebens sein wie Links zu Wikipedia.

    Es käme vielmehr auf den Umfang, die Zielsetzung und die kontextuelle Einbettung an, was sich in der Formulierung der Nutzungsregeln niederschlagen sollte, etwa so (- das Zitat wurde von Google Gemini verfasst):

    Zitat

    Um den lebhaften und authentischen Austausch zu sichern, ist die KI-Nutzung nur zur unterstützenden Bearbeitung (Lektorat, Stilverbesserung) eigener, substanzieller Beiträge gestattet. Das ungeprüfte Einfügen von generischen oder pauschalen KI-Texten als Ersatz für eigene Problembeschreibungen oder Diskussionsbeiträge ist untersagt und gilt als Verstoß gegen die geforderte Eigenleistung. Für wesentliche, KI-formulierte Inhalte wird eine transparente Kennzeichnung und die vollständige inhaltliche Prüfung durch den Nutzer vorausgesetzt.

    [Ich habe die KI hier bewusst befragt, um zu illustrieren, wie ich mir einen sinnvollen Einsatz in einer Forumsdiskussion vorstellen könnte. Es ist also nur ein Beispiel, keine echte Anregung für eine Änderung der Nutzungsvereinbarung.]

    Die einfachste und kurzfristigste Lösung wäre es, dass KI-Beiträge zur Kenntlichmachung mit der Zitat-Funktion eingefügt werden müssen, so wie du es auch gemacht hast. Einen selbst geschriebenen Text von der KI überarbeiten zu lassen, ist für mich eigentlich egal und wahrscheinlich ist das auch kein Problem.

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