Schüler immer schlechter?

Zitat von Gymshark

Es ist nicht die Lösung schlechthin, aber mein Vorschlag wäre, sonderpädagogische Förderzentren (wieder) auszuweiten und dort Kinder und Jugendliche zu beschulen, denen gefühlt alles egal zu sein scheint. Sie haben offensichtlich andere Bedürfnisse als das, was wir im Regelschulsystem bieten können (…)

Inwiefern stellt dass einen sonderpädagogischen Förderbedarf dar?

Wie genau sollte dieses Gefühl substantiiert werden?

Wo genau sollen die passenden Lehrkräfte dafür gebacken werden (denn die raren Förderschullehrkräfte, die wir haben, haben bereits mehr als genug SuS auch ohne neuen, gefühlten Förderschwerpunkt)?

Warum sollte das kein klassisches Bedürfnis sein, für das im Regelschulsystem selbstverständlich Platz sein muss?

Weshalb genau sollte weitere Segregation die Lösung sein, nicht etwa bessere Förderung INNERHALB des Regelschulsystems?

a) genaue Details über die Sonderpädagogikkollegen. Meine Vermutung: Wer selbst auf dem grundlegenden Niveau Probleme hat, dem Unterricht unter gegebenen Rahmenbedingungen zu folgen, hat entweder Lernprobleme oder emotional-soziale Probleme, die das Kind oder den Jugendlichen daran hintern, die geforderten Leistungen erbringen zu können.

b) Vermutung durch Regelschullehrer und Diagnostik/Bestätigung durch Sonderpädagogikkollegen.

c) Bis zur Diagnostik und Bestätigung ist ein Förderschwerpunkt immer erst einmal "gefühlt". Es werden inzwischen schon mehr Förderschullehrkräfte ausgebildet - einige Universitäten und pädagogische Hochschulen haben den Studiengang Lehramt Profil sonderpädagogische Förderung neu ins Studiengangportfolio mit aufgenommen, darunter Görlitz/Zittau, Freiburg und Kassel. Durch Abzug aus der Inklusion stünden den sonderpädagogischen Förderzentren auch mehr Lehrkräfte zur Verfügung.

d) / e) Das Gießkannenprinzip erschwert großflächige Veränderungen in der Bildungslandschaft. Punktueller Einsatz hat eine größere Wahrscheinlichkeit auf nennenswerten Erfolg. Ansonsten haben die Bedingungen des Regelschulsystems ja auch irgendwo ihre Sinnhaftigkeit: Das Schulsystem muss von seinen Ausgaben her im Gesamthaushalt ökonomisch vertretbar sein und die Schüler (m/w/d) werden darauf vorbereitet, wie sie sich bei Erhalt (!) ihrer Individualität dennoch als Teil der Gesellschaft mit bestehenden Regeln und Grenzen einfügen können und müssen.

Zitat von CDL

Inwiefern stellt dass einen sonderpädagogischen Förderbedarf dar?

Wie genau sollte dieses Gefühl substantiiert werden?

Wo genau sollen die passenden Lehrkräfte dafür gebacken werden (denn die raren Förderschullehrkräfte, die wir haben, haben bereits mehr als genug SuS auch ohne neuen, gefühlten Förderschwerpunkt)?

Warum sollte das kein klassisches Bedürfnis sein, für das im Regelschulsystem selbstverständlich Platz sein muss?

Weshalb genau sollte weitere Segregation die Lösung sein, nicht etwa bessere Förderung INNERHALB des Regelschulsystems?

Ganz einfach: Weil für die sehr besonderen Bedürfnisse dieser Personengruppe in einem Konglomerat von 30+ Kindern schlicht und ergreifend kein Platz ist. So viel "Förderung" ist schlicht und ergreifend mit realistisch zur Verfügung stehenden Optionen nicht machbar.

Man muss sich bei allem bezüglich des Schulsystems fragen: Hätte es das zu Kaisers Zeiten gegeben? Und da ist die Antwort ganz klar nein. Es gab einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was es bedeutet, schulfähig zu sein.

Zitat von FrozenYoghurt

Ganz einfach: Weil für die sehr besonderen Bedürfnisse dieser Personengruppe in einem Konglomerat von 30+ Kindern schlicht und ergreifend kein Platz ist. So viel "Förderung" ist schlicht und ergreifend mit realistisch zur Verfügung stehenden Optionen nicht machbar.

Man muss sich bei allem bezüglich des Schulsystems fragen: Hätte es das zu Kaisers Zeiten gegeben? Und da ist die Antwort ganz klar nein. Es gab einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was es bedeutet, schulfähig zu sein.

Zu des Kaisers Zeiten gab es auch die Prügelstrafe. Das kann nicht die Lösung sein.

Auch ich bin skeptisch, was Inklusion angeht. Inbesondere in ihrer deutschen Ausformung, die nur der Maxime folgt, dass es weder Geld noch Ressourcen kosten darf.

Und da Bildung auch im pol. Diskurs keine Rolle spielt, muss ich davon ausgehen, dass nichts besser, sondern nur schlechter wird.

In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass wir mittlerweile ganze Dynastien von förderbedürftigen Kindern (zumeist LE) beschulen. Das fünfte Förderkind aus derselben Familie ist keine Seltenheit. Wie ist das statistisch möglich? Kennen auch andere das Phänomen und war das schon immer so?

Hierin könnte, so es sich um neuere Entwicklungen handelt, ja auch ein Teilaspekt des hier diskutierten Problems liegen.

Ich bin sehr für die Wiedereinführung von Förderschulen, den Rückbau der Inklusion und ein konsequent dreigliederiges Schulsystem. Die Schüler, die ich zuvor ansprach, sind aber keine Förderschüler und passen nicht in dieses Profil. Es sind Jugendliche mit Sprachproblemen, mit Motivationsproblemen und mit ungünstigen außerschulischen Rahmenbedingungen. Ich denke, die sind schon richtig, wo sie sind, nur bräuchten sie dort andere Lernbedingungen.

Zitat von Milk&Sugar

Zu des Kaisers Zeiten gab es auch die Prügelstrafe. Das kann nicht die Lösung sein.

... und "Rechnen". Mein Vater - geringfügig nach Ende des Kaiserreichs geboren - sagte mir bereits in der 1. Klasse, dass er mit so neumodischem Zeugs wie "Mathematik" nicht mitkäme, er hatte nur Rechnen in der Schule. Also wäre da auch nix mit Schulabschluss in Mathe oder naturwissenschaftlichen Fächern.

(Ich bin ein Jahrgang, der in Klasse 1 bereits Zahlen mit Variablen gleichsetzen und leichte Aufgaben rechnen musste. a = 2, b = 2a, b = )

Zitat von elCaputo

In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass wir mittlerweile ganze Dynastien von förderbedürftigen Kindern (zumeist LE) beschulen. Das fünfte Förderkind aus derselben Familie ist keine Seltenheit. Wie ist das statistisch möglich? Kennen auch andere das Phänomen und war das schon immer so?

Ich hatte mal eine Inklusionsfortbildung, bei der gesagt wurde, dass Förderschwerpunkt Lernen gar nicht so sehr von genetischen Faktoren abhänge, sondern bei der Mehrheit der Kinder mit entsprechendem Förderbedarf von Aspekten wie Frühförderung und Förderung des Lernens in der Familie. Deswegen hätten diese Kinder bei guter schulischer Begleitung oftmals auch gute Chancen, später noch einen Regelschulabschluss erwerben zu können.

Zitat von Maylin85

Ich hatte mal eine Inklusionsfortbildung, bei der gesagt wurde, dass Förderschwerpunkt Lernen gar nicht so sehr von genetischen Faktoren abhänge, sondern bei der Mehrheit der Kinder mit entsprechendem Förderbedarf von Aspekten wie Frühförderung und Förderung des Lernens in der Familie. Deswegen hätten diese Kinder bei guter schulischer Begleitung oftmals auch gute Chancen, später noch einen Regelschulabschluss erwerben zu können.

Meine Erfahrungen zeigen das Gegenteil. Wir fahren mittlerweile mit durchschnittlich sicher 3 LE Kindern pro Klasse, ergo 12 pro Jahrgang. Mir ist ein Kind bekannt, das einen Regelschulabschluss vor 2 Jahren erlangt hat. Ist einmal der Förderstatus anerkannt und durch Kind und Eltern akzeptiert, erlischt zumeist jeder Ehrgeiz (vor allem bei den Kids).

Zitat von FrozenYoghurt

Man muss sich bei allem bezüglich des Schulsystems fragen: Hätte es das zu Kaisers Zeiten gegeben? Und da ist die Antwort ganz klar nein. Es gab einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was es bedeutet, schulfähig zu sein.

Wenn „Kaisers Zeiten“ der Maßstab wären, dann wäre ich als Schwerbehinderte mit einer psychischen Erkrankung (PTBS) nicht Lehrerin, sondern irgendwo weggesperrt, genau wie SuS mit Behinderungen aller Art gar nicht erst beschult werden würden, Lehrerinnen müssten gefälligst ledig bleiben und weil Menschenrechte natürlich auch im Unterricht keine Rolle spielten, würden SuS, die in irgendeiner Weise der Lehrkraft negativ auffallen würden (also vielleicht einfach, weil sie queer sind, gegen Nazis, für Frauen- und Kinderrechte und eine eigene Meinung haben) verprügelt mit Händen oder auch Hilfsmitteln.

Der Maßstab ist unser Grundgesetz, nicht die revisionistischen Vorstellungen von Leuten wie dir, die ganz offensichtlich die Vergangenheit lieber unkritisch verklären, statt sich mit der Gegenwart konstruktiv auseinanderzusetzen, zu der es gehört, dass nicht jede: r, den jemand „schwierig“ findet oder für momentan nicht beschulbar hält deshalb automatisch in eine Förderschule gehört.

Zitat von elCaputo

Meine Erfahrungen zeigen das Gegenteil. Wir fahren mittlerweile mit durchschnittlich sicher 3 LE Kindern pro Klasse, ergo 12 pro Jahrgang. Mir ist ein Kind bekannt, das einen Regelschulabschluss vor 2 Jahren erlangt hat. Ist einmal der Förderstatus anerkannt und durch Kind und Eltern akzeptiert, erlischt zumeist jeder Ehrgeiz (vor allem bei den Kids).

Das kenne ich ganz anders. Sämtliche LE- Kinder, die ich bislang hatte wollten unbedingt lernen und haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr Bestes gegeben, um einen Regelschulabschluss zu erlangen. Zumindest den HS- Abschluss konnten bislang auch alle erreichen, in einem Fall wurde die Schülerin ab der 7. Klasse in allen Fächern Klassenbeste, so dass der Förderstatus aufgehoben werden konnte, und hat letztendlich einen hervorragenden Realschulabschluss erworben.

Als ich im Ref war hatten wir darüber hinaus einen Praktikanten an der Schule (Lehramtsstudenten), der wegen seines LE- Status zunächst einen HS- Abschluss erworben hatte und sich von dort aus weitergearbeitet hatte über die Mittlere Reife zum Abitur und ins Studium.

Gute Förderung macht einen himmelweiten Unterschied aus auch für LE- SuS.

Die LE-Kinder, die ich im Unterricht hatte (Gymnasium) haben zur Mittelstufe hin jede Art von Arbeit eingestellt und sich furchtbar benommen. Null Kooperation oder Einsicht, mal irgendwas zu tun, Dauerstörungen im Unterricht, dazu ein unterirdisches Sozialverhalten. Insofern teile ich eher elCaputos Erfahrungen.

Haben sie trotzdem einen Abschluss bekommen? Natürlich, wir sind in NRW und wir möchten doch niemandem Lebenschancen verbauen... es finden sich immer genügend Kollegen,die die passenden Noten eintragen...

Zitat von Ratatouille

Hast du eigentlich mitgekriegt, worum es in diesem Thread geht?

Zitat von FrozenYoghurt

Vieles wurde ja schon gesagt, trotzdem habe ich mal versucht, meine bisherigen Eindrücke (5 Jahre Dienstzeit, 2 am Gym, Rest an der Gesamtschule) dazwischen einzuordnen.

Also ja: die gefühlte Verschlechterung in den letzten 5 Jahren und die gefühlten Gründe, nämlich früher war alles besser.

Zitat von FrozenYoghurt

Man muss sich bei allem bezüglich des Schulsystems fragen: Hätte es das zu Kaisers Zeiten gegeben?

warum?
Warum gerade diese Epoche?
Und warum "muss" man?

Wie schaffen es LE-Kinder aufs Gymnasium? Kann ich mir hier nicht vorstellen.

Zitat von elCaputo

Meine Erfahrungen zeigen das Gegenteil. Wir fahren mittlerweile mit durchschnittlich sicher 3 LE Kindern pro Klasse, ergo 12 pro Jahrgang. Mir ist ein Kind bekannt, das einen Regelschulabschluss vor 2 Jahren erlangt hat. Ist einmal der Förderstatus anerkannt und durch Kind und Eltern akzeptiert, erlischt zumeist jeder Ehrgeiz (vor allem bei den Kids).

Wer ist wir? Bei dir steht SEK I und II, also Gymnasium. Ist das so, dass Kinder mit LE-Status in NRW sich einfach im Gymnasium anmelden können? Hier würden das die Eltern nie machen. Es gibt zu großen Respekt vor Gymnasium und Realschule. Würde jetzt nach den neuen Bestimmungen auch gar nicht mehr gehen.

Zitat von Zauberwald

Wie schaffen es LE-Kinder aufs Gymnasium? Kann ich mir hier nicht vorstellen.

Ich weiß nicht, ob das immer noch möglich ist. Ich hab dort 2015 angefangen und wir haben damals und für die kommenden 3-4 Jahre (danach bin ich mir nicht mehr sicher) LE und GE Kinder bekommen.

Und ja, völlige Idiotie. Für lange Zeit ohne Sonderpädagogin.

GE-Schüler im Gymnasium ist vergleichbar wie als ob ich einen Sprachanfänger in einen zielsprachlichen Literaturkreis oder jemanden, der gerade so Nudeln mit Tomatensauce zubereiten kann, in einen Kochkurs, in dem gezeigt wird wie Sushi perfekt gerollt oder Rinderfilet auf den Punkt medium gegart wird, stecke.

Es ist weder förderlich für den Teilnehmer mit geringen Vorkenntnissen/Kapazitäten noch für die anderen Teilnehmer (die nachvollziehbarerweise auch eine Anspruchshaltung haben) oder den Kursleiter.

Zitat von Gymshark

jemanden, der gerade so Nudeln mit Tomatensauce zubereiten kann

Auch da kann man genug falsch machen ...

Zitat von Gymshark

GE-Schüler im Gymnasium ist vergleichbar wie als ob ich einen Sprachanfänger in einen zielsprachlichen Literaturkreis oder jemanden, der gerade so Nudeln mit Tomatensauce zubereiten kann, in einen Kochkurs, in dem gezeigt wird wie Sushi perfekt gerollt oder Rinderfilet auf den Punkt medium gegart wird, stecke.

Es ist weder förderlich für den Teilnehmer mit geringen Vorkenntnissen/Kapazitäten noch für die anderen Teilnehmer (die nachvollziehbarerweise auch eine Anspruchshaltung haben) oder den Kursleiter.

Was redest du? Kennst du einen GE-Schüler am Gymnasium? Du hörst dich so an, als würden die Gymnasialklassen voller Sonderschüler sitzen.