Verwaltungsgericht prüft erneut, ob die Besoldung der Beamten korrekt war!

Zitat

Nirgendwo sonst bemisst sich ein erheblicher Anteil der Besoldung an der rein privaten Entscheidung, ob man Kinder möchte oder nicht. ...t. Das ist doch völlig absurd!

Und damit drehen wir uns im Kreis. Der Begriff "Amtsangemessene Alimentierung" und seine Bedeutung sagt dir was? Ich meine, das haben wir schon vor einigen Jahren versucht dir zu erklären.

Aber okay, dreh dich in deiner "Ich will aber nicht, dass einer mit Kindern mehr Geld bekommt als ich, auch wenn ich genau weiß, dass er auch mehr Geld für seine Kinder ausgibt"-Neiddebatte weiter rum.

Ich für meinen Teil freue mich für die Kolleg:innen mit Kindern und genieße das Frühlingswetter und meine ausreichende, amtsangemessene Alimentierung.

Zitat von watweisich

Nirgendwo sonst bemisst sich ein erheblicher Anteil der Besoldung an der rein privaten Entscheidung, ob man Kinder möchte oder nicht. Man wird nicht für die Besoldungsgruppe bzw. seine Tätigkeit bezahlt, wie das in allen anderen Arbeitsverhältnissen außer dem Beamtentum normal ist, sondern nach seinem Privatvergnügen, ob man Kinder hat oder nicht. Das ist doch völlig absurd!

Der Beamte wird auch nicht entlohnt, sondern alimentiert. Haben wir schon oft besprochen, verstanden wird's aber scheinbar immer noch nicht.

Zitat von s3g4

Der Beamte wird auch nicht entlohnt, sondern alimentiert. Haben wir schon oft besprochen, verstanden wird's aber scheinbar immer noch nicht.

Aber wenn das Leistungsprinzip völlig, und in Zukunft sogar noch stärker, hinter dem Sozialprinzip zurücksteht, lohnen sich Beförderungen für Kinderlose nicht mehr und bei denen, die sich engagieren, führt es zu Frust. Um als Kinderloser auf die Besoldung eines A13er mit 3 Kindern in Düsseldorf oder Köln zu kommen, müsste er eine B2 Stelle haben. Das ist krank.

Zitat von s3g4

Damit die Beamten in die Städte ziehen. Die Kosten sind auf dem Land auch nicht geringer. Man spart sich in der Stadt das Auto.

Erstens nein, man spart sich in der Stadt nicht zwingend das Auto. Zweitens, vergleiche mal Münchner Mieten oder Immobilienpreise mit denen von irgendwo am Land. Dann mach weiter und vergleiche die Preise in Cafés, Kinos, Restaurants etc. Selbst wenn man in der Stadt aufs Auto verzichtet (ÖPNV ist übrigens auch nicht kostenlos!) hat man Mehrkosten.

Zitat von watweisich

Nirgendwo sonst bemisst sich ein erheblicher Anteil der Besoldung an der rein privaten Entscheidung, ob man Kinder möchte oder nicht. Man wird nicht für die Besoldungsgruppe bzw. seine Tätigkeit bezahlt, wie das in allen anderen Arbeitsverhältnissen außer dem Beamtentum normal ist, sondern nach seinem Privatvergnügen, ob man Kinder hat oder nicht. Das ist doch völlig absurd!

Du hast das Prinzip des Beamtentums verstanden.

Nicht.

Und was amtsangemessene Alimentation bedeutet, hast Du auch noch nicht gegoogelt. Ansonsten würdest Du Dich nicht mehr darüber aufregen, dass Beamte mit Kindern mehr Geld bekommen als Beamte ohne Kinder.

Dass wir hier im Forum nicht an der entsprechenden Gesetzgebung beteiligt waren, ist Dir aber klar?

Zitat von watweisich

Nirgendwo sonst bemisst sich ...

Als Beamter bin ich persönlich mit Kritik am Alimentationssystem, die mit "Nirgendwo sonst..." beginnt, schon eher vorsichtig.
Nirgendwo sonst bemisst sich die Höhe des Ruhestand"gehalts" am letzten "Gehalt".
Nirgendwo sonst bekommt man (bei VZ über das gesamte Berufsleben) über 70% dieses letzten "Gehalt".

Und auch: Nirgendwo sonst ist man so vor Krisen etc. geschützt.
Uns, auch uns kinderlosen, geht es mit "nirgendwo sonst" verdammt gut, da kann ich gut damit leben, dass die Familien von Beamten mit Kinder "nirgendwo sonst" so gut gestellt wären.

Zitat von WillG

Nirgendwo sonst bemisst sich die Höhe des Ruhestand"gehalts" am letzten "Gehalt".

Das stimmt ja auch gar nicht. Beamte haben ein Lebensarbeitszeitkonto und natürlich wirkt es sich negativ auf die Pension aus, wenn man z.B. jungen Jahren aufgrund von Kindererziehung in Teilzeit war. Sonst würden ja auch alle im letzten Jahr nochmal schnell auf Vollzeit gehen.

Mit meiner Teilzeit in jüngeren Jahren komme ich am Ende auf vermutlich gut 50%, da sich alles summiert. Wer sich den 70% nähert, ist richtig gut....

Es war vereinfacht ausgedrückt, aber es stimmt grundsätzlich schon - außer es gibt Unterschiede nach Bundesland, die ich nicht kenne.
Welcher Prozentsatz für die Pension angelegt wird, hängt davon ab, wie viele Jahre man im Dienst war und ob man TZ gearbeitet hat. Bei 40 Jahren in Vollzeit kommt man auf etwas über 70%. Das ist der Teil, bei dem Teilzeitkräfte echt deutlich schlechter abschneiden können.

Die Grundlage, von der dann der entsprechende Prozentsatz genommen wird, richtet sich aber nach dem letzten Gehalt (mit einer 2-Jahres-Frist, bevor es "pensionswirksam" ist). D.h., wenn nach langen Jahren in Teilzeit nur auf etwas über 50% oder so kommst, du aber mit Anfang 60 noch schnell auf A14 oder A14Z befördert wirst, dann bekommst du zwar immer noch nur etwas über 50%, aber eben von A14 oder A14Z.

Auch verkürzt und, wie gesagt, vielleicht haben andere Bundesländer andere Regelungen

In der Grundschule wird man nicht befördert (außer in Bayern, da sind manche Grundschullehrerinnen Studienrätinnen und A13), außer man geht in die Schulleitung. Und 1 oder 2 Jahre vor der Pension wird das nix mehr.

Interessant, dass es in den anderen Schulformen vermutlich wieder möglich ist, dass man kurz vor der Pension noch schnell befördert wird.

OT: Eine Kollegin von mir hat von BY nach BW gewechselt und ihr A13 verloren. Wird ihre Pension dann komplett nach A12 berechnet, auch wenn sie in BY bestimmt 10 Jahre oder länger auf A13 war?

Ich habe auch eine Kollegin im Bekanntenkreis, die in Zeiten von Corona die Schule verlassen hat und von A14 (Schulleitung) auf A12 "fiel." Normale GS-Lehrerin nun. Sie ist gegangen, weil sie von Coronaleugnern massiv bedroht wurde. Das gibt es auch nur bei Lehrkräften, dass man sich nach unten bewegt. Oder?

Zitat von Kathie

Erstens nein, man spart sich in der Stadt nicht zwingend das Auto. Zweitens, vergleiche mal Münchner Mieten oder Immobilienpreise mit denen von irgendwo am Land. Dann mach weiter und vergleiche die Preise in Cafés, Kinos, Restaurants etc. Selbst wenn man in der Stadt aufs Auto verzichtet (ÖPNV ist übrigens auch nicht kostenlos!) hat man Mehrkosten.

Die große Mehrheit möchte aber trotzdem in die Städte. Warum wohl. Wird es dann auch ausgeglichen, dass ich auf dem Land erstmal kilometerweit fahren muss, um eine nette Kneipe, ein gutes Restaurant etc. zu finden. Gleiches gilt für Theater, Kino, etc..

Normalerweise müsste man es andersrum machen. Da wo keiner hin will, erhöht man durch mehr Geld die Attraktivität. Da wo alle hinwollen zahlt man weniger. Wenn jetzt auch noch das Gehalt in den Städten höher wäre, gibt es ja noch mehr Gründe, um in Richtung Stadt zu ziehen.

Zitat von Zauberwald

Interessant, dass es in den anderen Schulformen vermutlich wieder möglich ist, dass man kurz vor der Pension noch schnell befördert wird.

Zumindest auf dem Papier basiert eine Beförderung auf Basis der "Bestenauslese". Das Alter ist da (eigentlich) ein sachfremdes Kriterium. Gleichwohl ist es sicher nicht übertriebene Verschwörungstheorie anzunehmen, das übergeordnete Dienststellen alles tun werden, um eine Beförderung ab 60 möglichst zu verhindern.
Ich persönlich kenne allerdings zwei Fälle, die mit Ende 50 noch schnell in die Schulleitung gesprungen sind. Aber ja, die Regel dürfte es nicht sein. Auch am Gymnasium dürfte es sich in den Altersklassen (mehr oder weniger) kurz vor der Pension eher um Schulleitungsfunktionen handeln. Das wäre zumindest meine Vermutung, vielleicht liege ich aber auch falsch.

Zitat von Zauberwald

OT: Eine Kollegin von mir hat von BY nach BW gewechselt und ihr A13 verloren. Wird ihre Pension dann komplett nach A12 berechnet, auch wenn sie in BY bestimmt 10 Jahre oder länger auf A13 war?

Ich habe auch eine Kollegin im Bekanntenkreis, die in Zeiten von Corona die Schule verlassen hat und von A14 (Schulleitung) auf A12 "fiel." Normale GS-Lehrerin nun. Sie ist gegangen, weil sie von Coronaleugnern massiv bedroht wurde. Das gibt es auch nur bei Lehrkräften, dass man sich nach unten bewegt. Oder?

Interessante Einzelfälle. Meine Vermutung wäre, dass sich die Pension tatsächlich in beiden Fällen aus A12 berechnet, ja.

Zitat von watweisich

Aber wenn das Leistungsprinzip völlig, und in Zukunft sogar noch stärker, hinter dem Sozialprinzip zurücksteht, lohnen sich Beförderungen für Kinderlose nicht mehr und bei denen, die sich engagieren, führt es zu Frust. Um als Kinderloser auf die Besoldung eines A13er mit 3 Kindern in Düsseldorf oder Köln zu kommen, müsste er eine B2 Stelle haben. Das ist krank.

Wenn du das daraus für dich ableitest, hast du keine Ahnung. Die Kinder sind nicht ewig Kinder und dich zwingt auch niemand eine Beförderung anzustreben. Dann mach doch einfach 10 Kinder und freue dich über deine üppige Einkünfte.

Außerdem verursachen 3 Kinder auch deutlich mehr Kosten als 0 Kinder. Da sind locker 1500 - 2000 € (das ist aber auch unteres Ende) im Monat für die Kinder weg. Ziehen wir 777 € Kindergeld ab bleiben 700 - 1300 € übrig. In der Stadt wird es alleine durch die höheren Mieten noch mehr sein.

Bei diesen Alimentierungsbestandteilen geht es nicht um Leistung. Das ist fürs Grundgehalt und andere pensionswirksame Bestandteile.

Zitat von Kathie

Erstens nein, man spart sich in der Stadt nicht zwingend das Auto. Zweitens, vergleiche mal Münchner Mieten oder Immobilienpreise mit denen von irgendwo am Land. Dann mach weiter und vergleiche die Preise in Cafés, Kinos, Restaurants etc. Selbst wenn man in der Stadt aufs Auto verzichtet (ÖPNV ist übrigens auch nicht kostenlos!) hat man Mehrkosten.

Nicht pauschal und nicht jede Stadt ist München.

Zitat von WillG

Interessante Einzelfälle. Meine Vermutung wäre, dass sich die Pension tatsächlich in beiden Fällen aus A12 berechnet, ja.

Das sind unglückliche Einzelfälle. Vermuten muss man da nichts. Für Pension ist erstmal die letzte Besoldungsgruppe maßgeblich. Wenn man aber lange genug in der höhere Gruppe war (hier A14), dann bekäme man einen entsprechenden ausgleich, wenn in dieser Zeit fiktiv höhere Pensionsansprüche bestanden hätten. Aber nur bezogen auf die Verweildauer in der höheren Gruppe. Heißt 38 Jahr A14 und dann 2 Jahre A12 bis zum Ruhestand hat eine sehr große Wirkung. 4-5 Jahre A14 mitten drin = pech gehabt.

Zitat von s3g4

Außerdem verursachen 3 Kinder auch deutlich mehr Kosten als 0 Kinder. Da sind locker 1500 - 2000 € (das ist aber auch unteres Ende) im Monat für die Kinder weg. Ziehen wir 777 € Kindergeld ab bleiben 700 - 1300 € übrig. In der Stadt wird es alleine durch die höheren Mieten noch mehr sein.

Bei diesen Alimentierungsbestandteilen geht es nicht um Leistung. Das ist fürs Grundgehalt und andere pensionswirksame Bestandteile.

Das tun die Kinder aber auch bei Menschen, die keine Beamte sind. Dann müssten man doch eher das Kindergeld für alle erhöhen?
Und heutzutage arbeiten doch die meisten Ehepartner. Warum müssen wir sie noch alimentieren? Und bei den Kindern muss dann nicht auch das Einkommen des Partners berücksichtigt werden?

Zitat von Tom123

Das tun die Kinder aber auch bei Menschen, die keine Beamte sind. Dann müssten man doch eher das Kindergeld für alle erhöhen?
Und heutzutage arbeiten doch die meisten Ehepartner. Warum müssen wir sie noch alimentieren? Und bei den Kindern muss dann nicht auch das Einkommen des Partners berücksichtigt werden?

Was genau helfen diese Fragen bei dem Problem?

Warum muss ich diese und jene Steuer zahlen? Wieso muss es überhaupt Schulen geben?

Können wir alles in Frage stellen, kann auch alles geändert werden. Nur nicht von uns.

Vielleicht wird die Besoldung auch so geändert, dass alle Beamten mit Kindern nur noch Kindergeld bekommen und die DINKs dann sich dann wieder besser fühlen, weil die anderen weniger bekommen.

Zitat von watweisich

Wenn sich ein wesentlicher Anteil der Besoldung an der Anzahl der Kinder im Haus bemisst, kann das nicht verfassungskonform sein. Das Land NRW hat sich deshalb für die extrem hohen Familienzuschläge entschieden, da eine allgemeine Erhöhung der Besoldung für alle Beamte schlicht zu teuer wäre. Eine amtsangemessene Alimentierung muss aber jedem Beamten zustehen, unabhängig von Kindern.

Zunächst einmal bemisst sich die Besoldung so, dass ein Beamter seine Familie maßgeblich aus den neutralen Bestandteilen der Besoldung unterhalten kann. Du wirst also als kinderloser Beamter so gestellt, als ob deine Familie 4- köpfig ist und erhälst dementsprechende Besoldung (nicht Gehalt!). Erzähl mir also bitte nicht, dass dein Lebensstandard (das Wort wird später noch wichtig!) als kinderloser Beamt*in niedriger wäre als der eines Beamten mit Frau und 2 Kinder, die von seiner Besoldung leben.

Zitat von watweisich

Und die Kosten für kinderlose Beamte steigen etwa nicht? Wenn ich in einer Großstadt, z.B. Mietenstufe V 1500€ für eine 60-70qm Wohnung zahlen muss, dann ist das bei einer Nettobesoldung von 3800€ schon eine Hausnummer und nicht amtsangemessen. Wieso sollen nur Familien von diesem Gesetz profitieren? Warum bekommt ein Lehrer, nur weil er 3 Kinder hat und in einer teuren Großstadt wohnt, ca. 1600-1800€ Netto mehr als ein Kinderloser?

Deine Miete kann nicht "nicht amtsangemessen" sein. Weiter unten zeigt sich aber ein weitere semantischer Bock und der zeigt, dass du dich nicht so recht auskennst und einfach nur das Lied das verarmten Kinderlosen spielst, was wie oben geschrieben ziemlicher Quatsch ist.

Wir sind Beamt*innen und für das Amt, das wir bekleiden, steht uns ein Lebensstandard zu. Dieser soll durch die Geburt eines Kindes nicht sinken. Da die Besoldung auf 4 Leute ausgerichtet ist , steigt sich mit Person 5 deutlich an.

Wenn du die Behauptung ausstellst, dass eine Wohnung mit 60-70 qm 1500€ kostet . Wieviel mehr würde dann eine Wohnung für eine 5-klöpfige Familie in besagt Stadt kosten? Dann war das Kind aber nicht im Sportverein, hat keine Klamotten bekommen, hat nicht nicht gegessen usw.

Zitat von watweisich

Nirgendwo sonst bemisst sich ein erheblicher Anteil der Besoldung an der rein privaten Entscheidung, ob man Kinder möchte oder nicht.

Der Begriff Besoldung ist hier wieder semantisch falsch. Alle außerhalb des Beamtenstatus bekommen ein Gehalt. Das Gehalt richtet sich nach einer vertraglich geregelten Leistung. Beamte werden nicht für die Arbeit, die sie leisten besoldet, sondern dafür das sie ein Amt bekleiden und in diesem einen Dienst verrichten.

Und natürlich existieren außerhalb des Beamtentums stattliche Kompensationen für Menschen deren Lebensstandard aufgrund von mangelnden Einkommen für ihre Familie zu niedrig ist. Bürgergeld für Aufstocker, But für Kinder, Kinderzuschlag für Eltern, Sozialticket usw., Lies mal das Urteil zur Besoldung kinderreicher Beamter und betrachte wie sich die der Betrag zusammensetzt, den das BVerfG damals ermittelt hat.

Beamten ist der Zugang zu solchen Transferleistungen sinnvollerweise (es wäre schlicht linke Tasche/rechte Tasche) verwehrt. Daher muss eine Besoldung so ausgestaltet sein, dass ein Rückgriff auf die Leistungen nicht nötig ist.

Die Betrachtung der Zuschläge muss dabei aber nicht von unseren Besoldungsgruppe (A12-15) ausgehen. Sondern eher von den unteren Gruppen (A5 aufwärts) bei denen sind die hohen Zuschläge für Familien bitter nötig. Aufgrund der Gleichheit der Beamten muss was unten gewährt wird auch oben gewährt werden.

Zitat von watweisich

Man wird nicht für die Besoldungsgruppe bzw. seine Tätigkeit bezahlt, wie das in allen anderen Arbeitsverhältnissen außer dem Beamtentum normal ist, sondern nach seinem Privatvergnügen, ob man Kinder hat oder nicht. Das ist doch völlig absurd!

Dieses Argument ist völlig absurd, um mal deine Wortwahl aufzugreifen. Du wirst entsprechend der Besoldungsgruppe besoldet, die sich aus deinem Amt ergibt. Welche Funktionen eine amtsangemessenen Besoldung zukommt, hat das BVefG mit dem letzten Urteil ziemlich deutlich betont. Und natürlich bemisst sich die Besoldung daher nicht nach deinem Privatvergnügen (wie sinnvoll Kinder gesamtwirtschaftlich sind, kannst du dir anlesen, wenn du mal das Wort Potentialwachstum + Demographie googelst).

Zitat von watweisich

Aber wenn das Leistungsprinzip völlig, und in Zukunft sogar noch stärker, hinter dem Sozialprinzip zurücksteht, lohnen sich Beförderungen für Kinderlose nicht mehr und bei denen, die sich engagieren, führt es zu Frust. Um als Kinderloser auf die Besoldung eines A13er mit 3 Kindern in Düsseldorf oder Köln zu kommen, müsste er eine B2 Stelle haben. Das ist krank.

Die Behauptung ist blödsinnig. Ich habe mich trotz vier Kinder auf A15 befördern lassen und Bolzbold hat glaub ich auch drei Kinder und ist stv. SL.

Wechsel zum Nächsten, der es nicht verstehen will.

Zitat von Tom123

Das tun die Kinder aber auch bei Menschen, die keine Beamte sind. Dann müssten man doch eher das Kindergeld für alle erhöhen?
Und heutzutage arbeiten doch die meisten Ehepartner. Warum müssen wir sie noch alimentieren? Und bei den Kindern muss dann nicht auch das Einkommen des Partners berücksichtigt werden?

Kindergeld ist keine Transferleistung sondern eine steuerliche Leistung. Das ist eine Reichenunterstützungsmaßnahme (toller Neologismus), um das zu verstehen, muss man sich aber mit Steuern auskennen (Ich habe gerade keine Lust das zu erklären).

Unter der Ampel sollte eine Kindergrundsicherung (das ist die Leistung die du meinst Tom123) eingeführt werden. Diese hätte mit ziemlicher Sicherheit zum einem Abschmelzen der Kinderzuschläge bei Beamten geführt. Leider war die der CDU/CSU und FDP (diese Art von Liberalismus hat sich Gott sei Dank erledigt) zu teuer und zu sozial. (Wo kommen wir auch hin wenn Gerome-Pascal auf einmal neben Marie im Reitclub im Stall steht.)

Warum Ehepartner alimentiert werden ist ganz einfach. Es gibt keinen Zwang zur Arbeit. Wenn du ein "normaler" Angestellter bist und der Partner nicht arbeiten geht, kannst du dein Gehalt aufstocken (s.o.) .

Und dann etwas zum Schluss:

Wir sollten uns alle davor hüten nach einer Modernisierung Richtung modernes Familienbild zu schreien. Das wird nämlich mit ziemlicher Sicherheit dazu führen, dass unsere Besoldung niedriger und nicht höher wird. Man schaue sich die Besoldung in Bayern an und in welche Höhen dort mittlerweile das Partnereinkommen getrieben wurde.

Zitat von Zauberwald

+

OT: Eine Kollegin von mir hat von BY nach BW gewechselt und ihr A13 verloren. Wird ihre Pension dann komplett nach A12 berechnet, auch wenn sie in BY bestimmt 10 Jahre oder länger auf A13 war?

Ja, das wird so sein.

Zitat von Zauberwald

Ich habe auch eine Kollegin im Bekanntenkreis, die in Zeiten von Corona die Schule verlassen hat und von A14 (Schulleitung) auf A12 "fiel." Normale GS-Lehrerin nun. Sie ist gegangen, weil sie von Coronaleugnern massiv bedroht wurde. Das gibt es auch nur bei Lehrkräften, dass man sich nach unten bewegt. Oder?

Frag mal Rene Benko, ob der sich nach unten entwickelt hat und wer bei Daimler oder VW seinen Job verliert, wird auch Schwierigkeiten haben, wieder auch sein Gehalt zu kommen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Mit Kindern steigen die Kosten des Beamten, daher ändert sich damit auch amtsangemessene Alimentierung. Für mich (kinderlos) immer noch logisch nachvollziehber.

Dann müßte sich aber auch die amtsangemessene Alimentierung ändern, wenn der Beamte in der GKV und eben nicht in der PKV + Beihilfe ist und entsprechend jeden Monat 1.200€ für die Kranken- und Pflegekasse bezahlen muss, da er den Arbeitgeberanteil zusätzlich aus seinem Netto zu entrichten hat. Aber an der Front, also konkret bei der pauschalen Beihilfe, tut sich ja auch nichts.

Zitat von Tom123

Wenn ich mir das Urteil ansehe, frage ich mich eher, ob wir in Zukunft eine regional unterschiedliche Besoldung bekommen. Also mehr Geld für Beamte in Städten, weniger für Beamte auf dem Land.

Wenn Du das so machen willst, muß aber auch der Dienst- und nicht der Wohnort maßgeblich sein. Sonst suche ich mir eine schöne Schule auf dem Land mit üblicherweise einfacherer Schülerklientel und ziehe in die teuerste Stadt, die ich im Umkreis finden kann, um die entsprechenden Zuschüsse abgreifen zu können.

Wie an anderer Stelle schon einmal beschrieben könnten ansonsten kinderreiche Beamte dazu verleitet werden in Düsseldorf oder Köln mit dem Familienzuschlag eine Immobile zu finanzieren (und eben nicht zu mieten!) und bei Auszug der Kinder diese verkaufen, zurück aufs Land ziehen und so die Familienzuschüsse der letzten Jahrzehnte als zusätzliches Lebenseinkommen realisieren. Bei der Miete wäre das Geld weg, bei finanziertem Eigentum hingegen nicht.