Verwaltungsgericht prüft erneut, ob die Besoldung der Beamten korrekt war!

  • Aktuell hat meine Schule eine Personalausstattung von 105%. Wird nicht so bleiben, ist klar.

    Das hat aber andere Gründe als die Besoldung von Beamten. Ich kenne diverse Beamte mit Kindern, die nicht in Münster, Hamburg oder Köln leben, sondern im Umland, weil sie sich das Leben in der der Stadt nicht leisten können - trotz der hohen Zuschläge.

    Nicht ganz richtig. Auch bei der vierköpfigen Familie werden die Kinderzuschläge für das erste und zweite Kind sowie ggf. der Familienzuschlag für die Ehefrau berücksichtigt. In Köln bei zwei Kinder sollten das läppische 1.200 € sein, die man mehr bekommt. Natürlich pro Monat. Also nichts mit 1 bekommt Geld für 4.

    Richtig ist aber auch, dass die Zuschlag dann ab dem dritten Kind stärker steigt, weil letztlich nur die Summe relevant ist und wie du richtig schreibst, das Gehalt dann nichts mehr ausgleicht.

    Wenn ich schreibe, dass es Zuschläge für das 1./2. Kind gibt, weil das 1./2. Kind zum wesentlichen aus der Grundbesoldung unterhalten sind. entspricht das genau dem, was das BVerfG urteilt. Ich schreibe nicht ausschließlich.

    Es ist also rechtens, wenn es auch für das erste und zweite Kind Familienzuschläge gibt.

    Lies hierzu mal Randnummer 26, 30, 31 - auch wenn es um den Sprung bei 3. ff. Kindern geht.

    Zudem hat das BverfG. 2020 die Tür für eine an Mieten ausgerichtete Regionalisierung geöffnet.

    Nur mal eine sehr prägnante Stelle hierfür:

    RN 53

    Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Besoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-) Zuschlags (vgl. hierzu BVerfGE 117, 330 <345 ff.>), wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 73 LBesG NRW i.V.m. §§ 52 ff. BBesG) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 61).

    Das Gesetz in NRW in ziemlich nah an dem dran, was in allen anderen BL dem kommen wird.

    Es wird eine moderate Erhöhung der Grundbesoldung geben mit stark steigenden Familienzuschlägen geben. S-H. ist das erste Land was auf das aktuelle Urteil reagiert und macht es so. Wir werden dann 2035 wissen, ob das im Sinne des BvErfG. ist.

  • Es ist halt einfach so, dass diese Vergleiche und das Gegenrechnen immer auf (empfundene) Ungerechtigkeiten herauslaufen wird. Ich persönlich empfinde es als ungerecht, dass ich in Bayern mit meiner Regelbeförderung auf A14 ohne konkrete Aufgabe gleich besoldet werde wie in anderen Bundelsändern Schulleiter von (kleinen) Grundschulen.

    Ich finde es auch ungerecht, dass ich nicht reichgeboren oder verheiratet bin und arbeiten gehen muss. Das ist aber ein me-problem.

  • Es ist halt einfach so, dass diese Vergleiche und das Gegenrechnen immer auf (empfundene) Ungerechtigkeiten herauslaufen wird. Ich persönlich empfinde es als ungerecht, dass ich in Bayern mit meiner Regelbeförderung auf A14 ohne konkrete Aufgabe gleich besoldet werde wie in anderen Bundelsändern Schulleiter von (kleinen) Grundschulen.

    Nee, Schulleiter von kleinen (einzügig) Grundschulen erhalten A12 + AZ.....

    Nicht jeder wird es verstehen, und das ist okay!

  • Aber in Bezug auf NRW stimmt die Aussage. A14.

    Um jetzt mal für den Frosch zu sprechen, empfinde ich es als ungerecht, daß ich für einen zusätzlichen Nebenjob bei uns am Berufskolleg A14 bekomme, während er schon Schulleiter werden muss, um aufs gleiche Geld zu kommen. Ok, Grundschulen sind üblicherweise kleiner als Berufskollegs, aber wenn ich an die Anzahl der Kollegen denke, die unter ihm dienen und an die zugrunde liegende Anzahl an Schülern, würde ich seine Tätigkeit schon mit der eines Abteilungsleiters bei uns vergleichen und dann wären wir bei A15.

  • Um jetzt mal für den Frosch zu sprechen, empfinde ich es als ungerecht, daß ich für einen zusätzlichen Nebenjob bei uns am Berufskolleg A14 bekomme, während er schon Schulleiter werden muss, um aufs gleiche Geld zu kommen. Ok, Grundschulen sind üblicherweise kleiner als Berufskollegs, aber wenn ich an die Anzahl der Kollegen denke, die unter ihm dienen und an die zugrunde liegende Anzahl an Schülern, würde ich seine Tätigkeit schon mit der eines Abteilungsleiters bei uns vergleichen und dann wären wir bei A15.

    Es kommt ja auf die Schülerzahlen an. Vielleicht ist er bei A15. In meiner GS sind über 200 SuS und da ist die SL meine ich auch bei A14.

    Nicht jeder wird es verstehen, und das ist okay!

  • Wenn ich schreibe, dass es Zuschläge für das 1./2. Kind gibt, weil das 1./2. Kind zum wesentlichen aus der Grundbesoldung unterhalten sind. entspricht das genau dem, was das BVerfG urteilt. Ich schreibe nicht ausschließlich.

    Bei 1200 € Zuschlag würde ich nicht wesentlich schreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zwei Kinder deutlich mehr als 1200 € + 1200 € = 2400 € im Monat kosten. Und da wären wir erst bei 50:50 und nicht bei der Hälfte. Aber das liegt sicherlich auch an den Einzelfall. Hier ist auch das Beispiel mit teuerstem Wohnort.

  • In NRW nicht. Da sind alle Schulleiter in der Grundschule bei A14.

    In Nds. bekommen jetzt die Konrektoren auch A14. Und was passiert? Ich kenne selbst 2 Schulleitungen, die sich von ihrer Schule ohne Konrektor auf einen Konrektorplatz wegbeworben haben. Bei kleineren Grundschulen fehlen jetzt noch stärker Bewerber für die Schulleitung.

  • Bei 1200 € Zuschlag würde ich nicht wesentlich schreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zwei Kinder deutlich mehr als 1200 € + 1200 € = 2400 € im Monat kosten.

    Das stimmt 2 Kinder kosten keine 2400€. Deshalb gibt es auch keine Stadt in NRW in der es für 2 Kinder 2400€ Zuschlag gibt. An der Stelle gibt es 2 Möglichkeiten.

    1. Du bist nicht in der Lage die Tabelle der Familienzuschläge in NRW richtig zu lesen

    2. Du glaubst mit irgendwelchen erfundenen Zahlen hier punkten zu können.

    Hier der Link zur Tabelle: Familienzuschlag NRW 

    Hier der Link zu den aktuellen Mietenstufen: Mittelstufen NRW (Neuere als die aus 23 gibt es nicht)

    Verh. und 2 Kinder ist Stufe 3.

    Wo bitte stehen 2400€ in der Tabelle?

    Und da wären wir erst bei 50:50 und nicht bei der Hälfte. Aber das liegt sicherlich auch an den Einzelfall. Hier ist auch das Beispiel mit teuerstem Wohnort.

    Das versteh ich nicht.

  • Das stimmt 2 Kinder kosten keine 2400€. Deshalb gibt es auch keine Stadt in NRW in der es für 2 Kinder 2400€ Zuschlag gibt. An der Stelle gibt es 2 Möglichkeiten.

    Nee, es gibt 1200 € Zuschlag. Du sagst aber, dass die Kinder wesentlich aus dem Grundgehalt bezahlt werden. Also hast 1200 € Zuschlag plus der wesentliche Teil, der nach deiner Aussage aus dem Grundgehalt kommt. Wenn der wesentliche Teil aus dem Grundgehalt kommt, müssten die beiden Kinder folglich deutlich über 2400 € kosten. Denn wenn zwei Kinder hypothetisch 2400 € kosten würden, wären wir erst bei 50% aus dem Zuschlag und 50% aus dem Grundgehalt.

    Die 1200 € stehen übrigens hier:

    https://rp-online.de/wirtschaft/kin…n_aid-116939745

    Wahrscheinlich ist es inzwischen auch mehr...

  • Jetzt kommen hier Zahlen auf den Tisch, die man natürlich noch differenzieren muss.

    In NRW gibt es erhebliche! Unterschiede je nach Wohnort. In der höchsten Mietstufe 6 (Köln/Düsseldorf) sind es bei 2 Kindern 1315€ Familienzuschlag. bei 3 Kindern 2125€ (Ledig, Stkl. 2).

    Aber man darf nicht nur diese Zuschläge isoliert betrachten. Viele KuK mit Kindern sind verheiratet und haben Steuerklasse 3, wobei es ggü. einem ledigen Kinderlosen zu substantiellen Netto- Besoldungsunterschieden von bis zu 2500€ kommt.

  • Nee, es gibt 1200 € Zuschlag. Du sagst aber, dass die Kinder wesentlich aus dem Grundgehalt bezahlt werden. Also hast 1200 € Zuschlag plus der wesentliche Teil, der nach deiner Aussage aus dem Grundgehalt kommt. Wenn der wesentliche Teil aus dem Grundgehalt kommt, müssten die beiden Kinder folglich deutlich über 2400 € kosten. Denn wenn zwei Kinder hypothetisch 2400 € kosten würden, wären wir erst bei 50% aus dem Zuschlag und 50% aus dem Grundgehalt.

    Die 1200 € stehen übrigens hier:

    https://rp-online.de/wirtschaft/kin…n_aid-116939745

    Wahrscheinlich ist es inzwischen auch mehr...

    Ja, natürlich ist es inzwischen mehr. Steht in den Tabellen. Muss man aber auch lesen. Hab ich dir alles fein säuberlich verlinkt.

    Der Vergleich den du anstellst ist völlig unlogisch und zeigt, dass du die ganze Besoldungsthematik immer noch nicht durchdringst.

    Du behauptest das der Familenzuschlag sich 1 zu 1 in der Grundbesoldung spiegelt.

    Das würde bedeuten, dass in Städten mit hohen Mietkosten ein höherer Anteil der Unterhaltskosten eines Kinder aus der Grundbesoldung entnommen werden müsste als in Städten mit niedrigeren Mietkosten.

    Die hohen Familienzuschläge sollen ja gerade diese Effekt vorbeugen.

    Damit du dir die Sachen nochmal im Original durchlesen kannst.

    Dann die nächsten Randnotizen aus dem 2020 Urteil:

    RN 47

    [...]

    Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

    [...]

    Und weiter in RN 49

    Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>).

    [...[

    Ich würde mich jetzt als lediger kinderloser Beamten nicht darauf einstellen, dass da demnächst der große Geldregen beginnt

  • Der Vergleich den du anstellst ist völlig unlogisch und zeigt, dass du die ganze Besoldungsthematik immer noch nicht durchdringst.

    Du behauptest das der Familenzuschlag sich 1 zu 1 in der Grundbesoldung spiegelt.

    Nein, Du hast behauptet, dass der Kinderzuschlag eigentlich erst bei 3 Kindern spannend wird, weil die ersten beiden Kinder im wesentlichen durch die Grundbesoldung abgedeckt sind. Ich habe dir noch deutlich machen wollen, dass 1200 € mehr jeden Monat für die meisten von uns viel Geld sind. Wenn ich in Köln oder in Düsseldorf ist das halt nicht im wesentlich die Grundbesoldung.
    Das ist es inzwischen ein wenig mehr ist, ist glaube ich für die Diskussion nicht wirklich relevant.

    Auch wenn es dir nicht gefällt. Der Dienstherr in NRW hat die für ihn preiswerteste Lösung gesucht, indem er die Grundbesoldung nicht angehoben hat aber dafür in bestimmten Konstellationen absurd hohe Familienzuschläge zahlt. Das ist fiskalpolitisch sicherlich die preiswerteste Lösung. Es kann aber zu Unzufriedenheit führen, wenn man das Gefühl hat, dass nicht das Amt sondern der Wohnort und die Anzahl der Kinder entscheidend sind. Außerdem setzt der Dienstherr dort die falschen Anreize.
    Darüber kann man natürlich auch anderer Meinung sein. Man kann auch sagen, dass es nicht attraktiv sein sollte, Schulleiter oder ähnliches zu werden, sondern das es viel wichtiger ist viele Kinder zu bekommen und eine möglichst teure Stadt zu ziehen. Das Absurde in NRW ist doch auch, dass nicht mal der Dienstort sondern der Wohnort zählt. Wenn ich also pendle und in die große Stadt ziehe, unterstützt der Dienstherr das sogar noch finanziell.

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