Beamtenversorgung: Fakten statt Neiddebatte

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Da man hier das monatliche Nettogehalt einträgt, muss man für die "Ehrlichkeit" auch berücksichtigen, dass vor jahren (jedenfalls in Ba-Wü) das 13. Monatsgehalt in das Monatsgehalt "eingepreist wurde. In der "Freien Wirtschaft" sind ein 13. und manchmal auch ein 14.Jahresgehalt sowie zusätzliche Prämien möglich. Als Anreize gibt es auch Tankgutscheine, Firmenwagen, kostenfreie Ladesäulen etcpp.

Das ist aber auch nicht der Regelfall, sondern auf bestimmte Positionen in bestimmten Unternehmen beschränkt.

Hier wird eine durchschnittliche Lehrkraft gerade mit einem Abteilungs- oder Bereichsleiter in einem Konzern verglichen. Warum nicht der Vergleich mit einem Sachbearbeiter (m/w/d) eines KMU erfolgt, erschließt sich mir an der Stelle nicht.

Zitat von Gymshark

Hier wird eine durchschnittliche Lehrkraft gerade mit einem Abteilungs- oder Bereichsleiter in einem Konzern verglichen. Warum nicht der Vergleich mit einem Sachbearbeiter (m/w/d) eines KMU erfolgt, erschließt sich mir an der Stelle nicht.

Weil der Sachbearbeiter eines KMU üblicherweise eine 3 jährige Lehre nach einer 10jährigen Schulausbildung durchlaufen hat, also bereits im Alter von 19 voll im Berufsleben stand, wohingegen die Lehrkraft in dem Alter erst gerade mit dem Abitur fertig war und dann noch etliche Jahre mit dem Bachelor- und Master-Studium ohne Bezahlung sowie ein Referendariat mit minimaler Bezahlung (vgl. die Vergütung des Azubis) vor sich hat.

Aber wenn die Einstellungsvoraussetzung für den Sachbearbeiter der Master-Abschluß an einer Universität ist, könnte ich über einen Vergleich nachdenken.

Die ca. 10 Jahre, die der Akademiker auf ein Gehalt verzichtet hat, müssen sich in der späteren Bezahlung irgendwie spiegeln.

Zitat von Finnegans Wake

Bei diesem Vergleich gehe ich mit. Wobei ich Ingenieure gleichermaßen mit reinen Physikern und Mathematikern (alle natürlich m w d gemeint) vergleichen würde.

Du solltest bei deiner Grundaussage bleiben, die ich ebenfalls so sehe: Die Studienrichtungen sind schlichtweg nicht vergleichbar, weil es alles eigenständige Fächer sind. Also, nein, natürlich sind wir nicht mit Ärzten und Ingenieure zu vergleichen. Vielleicht sollt man sich erstmal auf Kriterien einigen, die man miteinander vergleicht, wenn man das denn unbedingt machen muss. Auch Ingenieure sind nicht mit Physikern oder Mathematiker zu vergleichen, wie denn auch. Das sind völlig andere Spezialisierungen.

Zitat von raindrop

Du solltest bei deiner Grundaussage bleiben, die ich ebenfalls so sehe: Die Studienrichtungen sind schlichtweg nicht vergleichbar, weil es alles eigenständige Fächer sind. Also, nein, natürlich sind wir nicht mit Ärzten und Ingenieure zu vergleichen. Vielleicht sollt man sich erstmal auf Kriterien einigen, die man miteinander vergleicht, wenn man das denn unbedingt machen muss. Auch Ingenieure sind nicht mit Physikern oder Mathematiker zu vergleichen, wie denn auch. Das sind völlig andere Spezialisierungen.

Ich vergleiche ja nicht inhaltlich Ich vergleiche in dem Sinne, dass ich hier weder eine Höher- noch eine Minderwertigkeit sehe.

Zitat von Ilse2

Entschuldige, aber ich habe genau die gleiche Qualifikation wie meine verbeamteten Kollegen und erledige exakt den gleichen Job. Meine Rente wird deutlich niedriger ausfallen, als deren Pension. Fair ist das nicht.

Das hat aber nichts mit der Beamtenbesoldung generell zu tun. Das hat etwas damit zu tun, dass die Bezahlung als Angestellte zu niedrig ist. Hätten wir nur noch Angestellte, hätten wir wahrscheinlich auch einen deutlich größeren Lehrermangel.

plattyplus : Zu Sachbearbeiterstellen zähle ich auch solche Stellen, die von z.B. Ingenieuren (m/w/d) mit Bachelor und Master auf operativer Ebene ohne Führungsverantwortung bekleidet werden. In der heutigen Zeit wird jemand in den seltensten Fällen direkt nach dem Studium für eine Führungsposition eingestellt - daher gibt es durchaus einige Akademiker (m/w/d), die die ersten paar Berufsjahre auf solchen Stellen verbringen. Durch die hohen Zahlen an Hochschulabsolventen (m/w/d) in den letzten Jahren wird deutlich, dass es insgesamt deutlich mehr Akademiker (m/w/d) als Führungspositionen gibt.

Sachbearbeiter, die einen Master oder ein abgeschlossenes Ingenieursstudium haben? Wo finde ich die denn? Sachbearbeiter ist doch ein klassischer Ausbildungsberuf.

Zitat von plattyplus

Hab ich eben auch mal unter der Prämisse mit A14 durchgespielt. Ergebnis: 53% sind ärmer und 47% sind reicher. Also in den Top 20% bin ich da bei weitem nicht geschweige denn in den Top 10%. Aber ich habe mich auch so ehrlich gemacht und mein "Netto nach Krankenkasse" genommen, weil bei der "normalen Bevölkerung" beim Netto ja die Krankenkassenbeiträge schon vorher abgezogen wurden.

In diesem Rechner geht es um das Haushaltseinkommen. Wenn ich nur unsere beiden Gehälter zusammenrechne (ich bin Hauptverdiener mit Abstand), dann gehören wir knapp nicht zu den Top 10 % der Hochschulabsolventen. Wir sind aber mittlerweile nur noch ein Zwei-Personen-Haushalt (die Kinder sind nicht mehr da), was einen riesigen Unterschied macht. Bei euch machen die Kinder wahrscheinlich einen großen Unterschied.

"Sachbearbeiter" ist kein Ausbildungsberuf, sondern eine Positonsbezeichnung. Meinst du an der Stelle eventuell den/die "Kaufmann/-frau für Büromanagement"?

Zitat von Gymshark

urch die hohen Zahlen an Hochschulabsolventen (m/w/d) in den letzten Jahren wird deutlich, dass es insgesamt deutlich mehr Akademiker (m/w/d) als Führungspositionen gibt.

Ausser man macht es so wie VW und schafft Trillionen von Hierarchie-Ebenen ein, damit sich jeder besonders fühlen darf...

Aber ich stimme dem zu, viele Akademiker machen nichts anderers als hochbezahlte Sachbearbeiter Jobs. So viele Führungsstellen kann es garnicht geben, wie es BWLer gibt...

Zitat von Tom123

Das hat aber nichts mit der Beamtenbesoldung generell zu tun. Das hat etwas damit zu tun, dass die Bezahlung als Angestellte zu niedrig ist. Hätten wir nur noch Angestellte, hätten wir wahrscheinlich auch einen deutlich größeren Lehrermangel.

Ich habe mich hier auf die Aussage bezogen, dass nach Qualifikation bezahlt werden soll.

Die Wertigkeit – und somit auch die Vergütung – einer Tätigkeit allein mit der Länge, dem Anspruch usw. der Ausbildung zu begründen, ist sehr einseitig. Viel wichtiger ist die Frage: Wie viel Verantwortung trägt man? Bill Gates hat beispielsweise nur kurz die Universität besucht, anschließend jedoch Entscheidungen (sowohl personell, budgetär als auch strategisch) getroffen, von denen viele Tausende Jobs abhängig waren.

Als Lehrkraft oder auch auf SL-Ebene hat man ganz wenig Spielraum: Lehrpläne, Anzahl der Arbeiten, Klassengröße, Besoldung usw. – alles ist festgelegt. Nur sehr wenig kann man den Personalstand und eventuell nach viel Lobbyarbeit (die Entscheidung treffen andere) die angebotenen Schularten oder die Anzahl der Klassen beeinflussen. Im Prinzip bewegen wir uns schon auf der Ebene der „Sachbearbeiter“: Es ist vorgegeben, was mit welchen Ressourcen bis wann zu erledigen ist. Oder sehe ich das falsch? Welche Management- oder Führungsaufgaben und Entscheidungen sind bei euch möglich?

Zitat von buno

Die Wertigkeit – und somit auch die Vergütung – einer Tätigkeit allein mit der Länge, dem Anspruch usw. der Ausbildung zu begründen, ist sehr einseitig. Viel wichtiger ist die Frage: Wie viel Verantwortung trägt man? Bill Gates hat beispielsweise nur kurz die Universität besucht, anschließend jedoch Entscheidungen (sowohl personell, budgetär als auch strategisch) getroffen, von denen viele Tausende Jobs abhängig waren.

Als Lehrkraft oder auch auf SL-Ebene hat man ganz wenig Spielraum: Lehrpläne, Anzahl der Arbeiten, Klassengröße, Besoldung usw. – alles ist festgelegt. Nur sehr wenig kann man den Personalstand und eventuell nach viel Lobbyarbeit (die Entscheidung treffen andere) die angebotenen Schularten oder die Anzahl der Klassen beeinflussen. Im Prinzip bewegen wir uns schon auf der Ebene der „Sachbearbeiter“: Es ist vorgegeben, was mit welchen Ressourcen bis wann zu erledigen ist. Oder sehe ich das falsch? Welche Management- oder Führungsaufgaben und Entscheidungen sind bei euch möglich?

Hm, ich denke eher, der Hauptunterschied liegt darin, dass wir nicht für eine Firma arbeiten, die Gewinne erzielt.

Bundestagsabgeordnete tragen eine sehr große Verantwortung, trotzdem verdienen sie verhältnismäßig wenig.

Zitat von Tom123

Sachbearbeiter, die einen Master oder ein abgeschlossenes Ingenieursstudium haben? Wo finde ich die denn?

Wenn ich Master gegen Diplom tausche, dann trifft das vollständig zu: Die gesamte (kleine) Abteilung, in der ich gearbeitet hatte in der Industrie, bestand aus Sachbearbeitern mit Diplom. Wir haben anspruchsvolle Standard-Aufgaben erledigt. Damit waren wir Sachbearbeiter und eben keine Führungskräfte. Und dennoch hatte ich damit ein Gehalt, mit dem ich mich privat hätte versichern können (ich bin aber in der GKV geblieben). Das zur finanziellen Einordnung.

Zitat von Quittengelee

Hm, ich denke eher, der Hauptunterschied liegt darin, dass wir nicht für eine Firma arbeiten, die Gewinne erzielt.

Bundestagsabgeordnete tragen eine sehr große Verantwortung, trotzdem verdienen sie verhältnismäßig wenig.

Ob Bundestagsabgeordnete verhältnismäßig viel oder wenig verdienen (kann man schnell nachlesen), lasse ich offen. Das Verdienst liegt aber mit Sicherheit in den oberen 1 %, egal was man in den Rechner von IW Köln eingibt.
Die Verantwortung der Abgeordneten ist groß, aber wenn ich die letzten Jahre anschaue...

Zitat von buno

Ob Bundestagsabgeordnete verhältnismäßig viel oder wenig verdienen (kann man schnell nachlesen), lasse ich offen. Das Verdienst liegt aber mit Sicherheit in den oberen 1 %, egal was man in den Rechner von IW Köln eingibt.
Die Verantwortung der Abgeordneten ist groß, aber wenn ich die letzten Jahre anschaue...

Verstehe ich nicht. Dir gefällt die Arbeit des Bundestages vielleicht nicht, deswegen haben sie doch trotzdem eine große Verantwortung. Du ziehst ausgerechnet einen Multimilliardär als Vergleich ran, vielleicht tuts auch ein normaler Geschäftsführer?

Vergleiche zum Beispiel VW-Vorstand und Bundesminister von Verantwortung und Verdienst.

Fest steht auch, dass u.a.

a) eine Besoldung (langfristig und ob in der Form überhaupt) davon abhängt, wie es unserem Staat/ den Ländern finanziell geht

b) dass in diesem Zusammenhang die/ eine unserer Kernaufgaben- egal welche Schulform- neben der "Schaffung" zukünftig mündiger, erwachsener Bürger auch die Erziehung solcher steht, die durch ihre Arbeit die wirtschaftliche Grundlage schaffen (können), dass "wir" überhaupt (in diesem Maße) bezahlt werden können

Und ich habe durchaus das Gefühl, dass dieser elementar wichtige Gedanke als Triebfeder der eigenen Arbeit einem größeren Teil der Kollegen, ob jung oder alt, "immer mehr abhanden kommt". So lange es einem selbst "gut geht" und das Geld aufs Konto fließt. Ich erlebe diesbezüglich vereinzelt sehr große Ignoranz/ "Arroganz". Was aus den entsprechenden Schülern wirklich wird/ werden kann, wenn man sie "los ist"? Nebensächlich.

Wir haben in Deutschland riesige Probleme- selbst geschaffen. Grundlage jeder Art des Wohlstands war vor allem schon immer günstige, (saubere) Energie bzw. der Zugang dazu. U.a. das haben wir uns selbst genommen.

Ohne eine starke Wirtschaft wird es immer dunkler werden. Es sieht tatsächlich gerade sehr, sehr schlecht für Deutschlands Zukunft aus.

Ich weiß zwar nicht, wie es in jedem Winkel Deutschlands aussieht. Aber als Beispiel, nicht erst seit 5 Jahren: Wie viele von 25 Realschülern können noch fehlerfrei einen oder zwei Sätze schreiben? Und wie war das vor 20 oder gar 50 Jahren? Ich kenne die Antwort und die Beispiele.

Zitat von Quittengelee

Verstehe ich nicht. Dir gefällt die Arbeit des Bundestages vielleicht nicht, deswegen haben sie doch trotzdem eine große Verantwortung. Du ziehst ausgerechnet einen Multimilliardär als Vergleich ran, vielleicht tuts auch ein normaler Geschäftsführer?

Vergleiche zum Beispiel VW-Vorstand und Bundesminister von Verantwortung und Verdienst.

Nein, ich will gar nicht die Spitzen vergleichen, das macht keinen Sinn. Es ging um unsere Arbeit und das Pendant in der Industrie.

Ich sehe auch so, dass unsere Arbeit mit anderen Maßstäben gemessen sein soll: Wie viel sind wir für die Gesellschaft wert, wie viel ist die Gesellschaft bereit, für das Schulsystem/Besoldung der Lehrkräfte zu investieren. Deswegen ist der Vergleich mit anderen Ländern realistischer.

Im Thread werden aber die ganze Zeit die Besoldungen mit der Industrie (= Firmen) verglichen. Wenn Vergleich, dann richtig und auch die Verantwortung einbeziehen. In der Industrie haben die Führungspersonen Personal-, Budget- und strategische Verantwortung. Was für eine Verantwortung haben wir?

Zitat von buno

Was für eine Verantwortung haben wir?

Danke, das bringt es auf den Punkt. Wirklich interessant, dass wir unsere Beiträge beinah zeitgleich schrieben. Grüße.

Zitat von buno

Es ist vorgegeben, was mit welchen Ressourcen bis wann zu erledigen ist. Oder sehe ich das falsch? Welche Management- oder Führungsaufgaben und Entscheidungen sind bei euch möglich?

Naja, wie streng man die Benotung auslegt, ist einer jeden Lehrkraft selber überlassen. Durch die Medien geistert ja immer das Stichwort "Noteninflation". In den Schulvorschriften steht ja nicht umsonst, dass der einzelne Lehrer die Benotung ermittelt, er von der Schulleitung zwar beraten werden darf, die Sl die Noten aber nicht ändern darf. Von Deiner Notengebung sind also die Lebenschancen aller deiner Schüler abhängig, denn machen wir uns nichts vor, unsere Noten haben schon eine Selektionsfunktion bzgl. zukünftiger Chancen der Schüler. Wer darf auf eine Universität? Welcher Schüler wird zum Vorstellungsgespräch für eine Lehre überhaupt eingeladen und nicht gleich aussortiert, ...