Referendariat + Schöffentätigkeit (NRW)

  • Mag sein. Aber nach dem, was RosaLaune schrieb, könnte diese "Entlassung" wohl schwierig werden.

    Was sehr kurzfristig helfen würde: Einfach beim nächsten Prozess Kontakt zu einer Partei aufnehmen (Angeklagter, Zeuge, egal wer). Dann wäre sie schon am gleichen Tag keine Schöffin mehr...

    Nein, das war natürlich NICHT ernst gemeint!

    The pen is mightier than the sword.

    - Edward Bulwer-Lytton

  • Mag sein. Aber nach dem, was RosaLaune schrieb, könnte diese "Entlassung" wohl schwierig werden.

    Das weiß man, wenn man es versucht hat. Wie gesagt, man vertut sich nichts. Man kann auch direkt mit einem Kompromiss in die „Verhandlungen“ gehen und erklären, dass man nach bestandenem zweiten Staatsexamen wieder zur Verfügung steht.


    Juristinnen wirken manchmal etwas formalistisch verbohrt. Aber das alle von denen völlig verblödet sind, kann ich mir nicht vorstellen.

  • Das weiß man, wenn man es versucht hat. Wie gesagt, man vertut sich nichts. Man kann auch direkt mit einem Kompromiss in die „Verhandlungen“ gehen und erklären, dass man nach bestandenem zweiten Staatsexamen wieder zur Verfügung steht.


    Juristinnen wirken manchmal etwas formalistisch verbohrt. Aber das alle von denen völlig verblödet sind, kann ich mir nicht vorstellen.

    Wie gesagt, ich bin da nicht freiwillig reingekommen und habe damals auch erstmal versucht da rauszukommen. Hat nicht geklappt. Ich bezweifle leider auch, dass das Ref da ein guter Grund für wäre. Wenn es aber Probleme gibt würde ich das natürlich versuchen, aber besonders aussichtsreich scheint es mir nicht zu sein, da ich ja unter keinen der Punkte falle, die eine Entlassung aus dem Schöffendienst rechtfertigen würden. Und da wird natürlich klar nach Rechtslage entschieden, so viel kann ich aus meiner Zeit bei Gericht schon sagen.

  • Das stimmt allerdings. Wobei es aber ja durchaus möglich sein kann, dass Verhandlungen erst am späten Vormittag oder Nachmittag stattfinden, wenn man schon Unterrichtsschluss hat. Bei uns an der Schule ist es für die Refis meist auch kein Problem Stunden zu verlegen; das passiert des Öfteren z. B. für Unterrichtsbesuche, wenn die Seminarleiter*innen nur an bestimmten Terminen oder Tagen Zeit haben.

    Meistens geht’s um 9 Uhr los. Und da habe ich dann auch alles erlebt. Mal wurde nach 15 Minuten vertagt weil ein Zeuge nicht da ist, dann gings am nächsten Tag weiter. Mal ist die Verhandlung aber auch nach 30 Minuten vorbei und ich habe einen Monat Ruhe.

  • ...Und da wird natürlich klar nach Rechtslage entschieden, so viel kann ich aus meiner Zeit bei Gericht schon sagen.

    Alles andere würde mich auch wundern:zahnluecke:


    Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es Probleme geben könnte. Du gehst einer Pflicht nach, selbst wenn du dich darum gerissen hättest, könntest du nicht einfach aussteigen. Das wird jeder normale Mensch verstehen. Und wenn er's nicht versteht, holt man sich Hilfe.


    Falls du die Stunden alle nachholen musst, wird es natürlich anstrengend für dich. Ich würde als erstes mit der Schulleitung reden, wie das gelöst werden kann. Und nicht ob, denn das steht offenbar nicht zur Debatte. Im Seminar dann genauso, ich würde gleich einen Termin bei der Leitung machen, damit die sich nicht übergangen fühlt und offiziell darum bitten, dir zu erklären, wie das gelöst werden kann, damit dir keine Nachteile erwachsen. Denn leider musst du ja das wahrnehmen, du willst natürlich keinesfalls schwänzen...

  • Aber es kann doch nicht sein, dass man für diese Tätigkeit seine Ausbildung nicht fortsetzen darf.


    Auf der justiz.nrw-Seite findet sich der Passus

    Zitat

    Da das Schöffenamt ein Ehrenamt ist, das man grundsätzlich nicht ablehnen darf, muss der Arbeitgeber den Arbeitnehmer für dessen Schöffentätigkeit freistellen. Daraus dürfen sich für den Arbeitnehmer keine Nachteile ergeben.

    Damit müsste sich das Seminar doch eigentlich zufriedengeben.

  • Zur Not einmal beim Gericht bitten, dass die mal bei der Seminarleitung freundlich anrufen.
    Ich garantiere, dass man die zusammenschlagenden Hacken hören kann ohne dem Telefonat persönlich beizuwohnen.

  • lustigerweise bekommt man für so ein Ehrenamt soviele "Sozialpunkte", dass man sich quasi den Seminarort aussuchen kann (auch wenn ich das Gefühl habe, dass die Ortswahl seit dem rotierenden Seminarverfahren nicht mehr sooo schwierig ist wie vorher). Aber ja, ich kann mir schon vorstellen, dass einzelne komische Menschen es falsch auslegen.
    Vielleicht kann man zumindest steuern, dass Termine in die Ferien fallen? (Selbst wenn man die Dauer des Verfahrens nicht einschätzen kann)

  • Zur Not einmal beim Gericht bitten, dass die mal bei der Seminarleitung freundlich anrufen.
    Ich garantiere, dass man die zusammenschlagenden Hacken hören kann ohne dem Telefonat persönlich beizuwohnen.

    Klar. Die Karte kann man ziehen.

    Dann wird auch alles besonders nach den Buchstaben des Gesetzes und der Verordnungen laufen.

    Ob es dann besser läuft.... Wenn da einer auf Krieg umschwenkt, dann gibt es jede Menge unterschwelliger und nicht justiziabler Möglichkeiten um dich zu benachteiligen und dir das Ref schwer zu machen.


    Die pragmatischste Lösung ist in meinen Augen, die Sachbearbeiter bei Gericht zu bitten, auf deine Seminartage Rücksicht zu nehmen und mit deiner Seminarleitung zu sprechen, dass du dieses Amt hast, darum gebeten hast, dass die Seminartage ausgeklammert werden, dies aber letztlich nicht in der Hand hast und gleich abzusprechen, in welcher Form du die verpassten Inhalte nachholen kannst.

  • Wenn da einer auf Krieg umschwenkt, ...

    Den Krieg hat dann aber jemand anderes angefangen. Darum schrieb ich ja auch "zur Not". Kann mir nicht vorstellen, dass es da richtige Probleme gibt. Ansonsten müsste man ja auch von APR-Tätigkeiten abraten - könnte ja jemand in den falschen Hals bekommen.
    Ich weiß gar nicht, warum man den Referendarinnen und Referendaren immer rät, möglichst unauffällig und angepasst zu sein.

    Wir haben hier auch schon einen Referendar mit Notfallbeeper gehabt (hatte irgendeinen Spezialskill in der freiwilligen Feuerwehr und wurde dann und wann angefordert). War nie ein Problem bzw. wurden die Probleme gelöst. Ist ja unser Job als Schule. Wenn morgens das Kind dringend zum Arzt muss, dann muss man da halt auch vertreten.

    Mir als Ausbildungsschule ist es doch hundertmal lieber, jemanden zu haben, der sich auch außerschulisch gesellschaftlich engagiert, als noch einen Referendar, der glaubt, dass sich die ganze Schule um das Referendariat zu drehen hat. ("Der Klassenraum der 9f muss Dienstag und Mittwoch geblockt werden, da ich Mittwoch in der dritten Stunde einen UB habe. Ich muss noch die Sitzordnung ausprobieren." "Aber Du unterrichtest die 9f doch gar nicht." "Ja, aber der Raum ist näher am Besprechungszimmer und der Fachleiter ...")

  • Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es Probleme geben könnte. Du gehst einer Pflicht nach, selbst wenn du dich darum gerissen hättest, könntest du nicht einfach aussteigen. Das wird jeder normale Mensch verstehen. Und wenn er's nicht versteht, holt man sich Hilfe.


    Falls du die Stunden alle nachholen musst, wird es natürlich anstrengend für dich. Ich würde als erstes mit der Schulleitung reden, wie das gelöst werden kann. Und nicht ob, denn das steht offenbar nicht zur Debatte. Im Seminar dann genauso, ich würde gleich einen Termin bei der Leitung machen, damit die sich nicht übergangen fühlt und offiziell darum bitten, dir zu erklären, wie das gelöst werden kann, damit dir keine Nachteile erwachsen. Denn leider musst du ja das wahrnehmen, du willst natürlich keinesfalls schwänzen...

    Ich hoffe einfach mal, dass es keine Probleme machen wird. Ändern daran kann ich ja sowieso nichts.


    Strenggenommen dürfte ich die Stunden nicht mal nachholen müssen. Darauf würde ich natürlich nicht bestehen, weil die Zeit im Referendariat ja zur Ausbildung dienen.

    Vielleicht kann man zumindest steuern, dass Termine in die Ferien fallen? (Selbst wenn man die Dauer des Verfahrens nicht einschätzen kann)

    Die Termine kann ich kaum beeinflussen. Wenn ich spontan erkranke, dann ist das eben so. Bei einer geplanten Operation würde es wohl auch die Möglichkeit geben, den Termin mit einem anderen Schöffen zu tauschen. Aber ansonsten gibt es da wenig Spielraum. Ich musste mal eine mündliche Prüfung wegen einer Verhandlung verschieben, obwohl der Prüfungstermin lange im Voraus bekannt war. Aber da es keine zentral gestellte Prüfung war, konnte ich die Verhandlung oder zumindest meinen Termin nicht verschieben.

  • Strenggenommen dürfte ich die Stunden nicht mal nachholen müssen. Darauf würde ich natürlich nicht bestehen, weil die Zeit im Referendariat ja zur Ausbildung dienen.

    Die Stunden vielleicht nicht. Die Inhalte musst du dann hinterher aber trotzdem können. Die Freistellung ist kein völliger Freifahrtsschein.

  • Wie gesagt, ich bin da nicht freiwillig reingekommen und habe damals auch erstmal versucht da rauszukommen. Hat nicht geklappt. Ich bezweifle leider auch, dass das Ref da ein guter Grund für wäre.

    Aber warum versuchst du es nicht? Wie hier schon gesagt wurde, ggf. mit Bitte um Unterbrechung. Ooder vielleicht auch mit Bitte um viele Tage in den Ferien oder so.


    10 Tage klingt nicht viel. Wenn es aber immer die gleichen sind, ist es schon doof.


    Ich spinne mal noch anders weiter. Du hast einen UB geplant, durch die Verhandlungstage siehst du deine Klasse vorher nicht/kaum - schlechte Vorbereitung oder notwendige zusätzliche Stunden woanders.
    Oder durch zusätzliche Verhandlungstage musst du deinen UB verschieben. Fachleiter haben nicht unbegrenzt Zeit. Dadurch kommt es am Ende dann unter Umständen dann auch zu Problemen, so dass du in die Verlängerung musst. Also im worst case, das würde dann bedeuten, halbes Jahr weiter Ref-Gehalt. Das würde ich als deutlichen Nachteil empfinden.


    Ich persönlich war sehr am Limit im Ref am Ende. Da wäre so etwas, was mir meine Planung völlig kaputt machen kann, eine schlimme Vorstellung.


    Wie Ausbildungslehrer und Seminarleitungen dazu stehen - kann man schwer voraussagen. Wenn du nebenbei alles gut gewuppt bekommst, sicherlich kein Problem.

  • Sie/er hat es doch versucht und offenbar sogar Staatsexamensprüfungen verlegen müssen. Vielleicht kann ja das Landesschul-, Prüfungs- Sonsteinamt oder Studienseminar um Verschiebung bitten, aber dieselbe Frage nochmal als Privatperson zu stellen, halte ich für ziemlich erfolglos.


    Edit, vielleicht ist das überhaupt die Idee, zur Seminarleitung gehen und fragen, ob es öffentlicherseits möglich ist, dass die im Gericht nachfragen, ob das Schöffenamt ruhen darf. Selbst wenn das nicht gehen sollte, wäre der oder die TE den Druck los, dass irgendwer meckern könnte.

  • Ich würde da gar keinen großen Wind drum machen. Du übst dieses Ehrenamt aus und gut ist. Es wird auch Referendare geben, die bei BOS ein Ehrenamt ausüben. Die können auch nicht sagen, sorry, ich kann nicht, wenn der Melder geht und irgendwo ein Haus abbrennt z.B.


    Bei dir ist das Ganze doch planbar. Du weißt weit im Vorhinein, welche Tage betroffen sind. Du kannst den Unterricht vorholen, nachholen. Genauso mit den Inhalten der Seminare. Und deine Lehrprobenzeiträume kennst du auch früh genug, so dass du da vielleicht auf der anderen Seite Bescheid sagen kannst, dass sie dich da möglichst nicht als Schöffe einplanen.


    Also ich sehe da kein Problem. Außerdem machst du das Ehrenamt doch für denselben „Laden“, nämlich das Land. Da wäre es ja noch schöner wenn das Land dich auf der einen Seite als Schöffe möchte, auf der anderen Seite als dein Arbeitgeber Stress deswegen macht.


    Falls der Schulleiter blöd macht, glaub mir, da reicht ein Anruf „von oben“ und der Drops ist gelutscht.

  • Am besten kommt man durchs Ref, in dem man nicht auffällt oder aus der Reihe tanzt.

    Das sehe ich auch. Bringt ja nichts, wenn man das Schöffenamt durchgedrückt bekommt, weil es rechtlich zulässig ist, die Seminar- oder Schulleitung einen aber dann wegen fehlender Lehrerpersönlichkeit oder ähnlichen weichen Faktoren nicht zum Bedarfsdeckenden Unterricht (BdU) zuläßt und damit das Referendariat nach 6 Monaten ohne jede externe Prüfung beendet ist.

    Falls der Schulleiter blöd macht, glaub mir, da reicht ein Anruf „von oben“ und der Drops ist gelutscht.

    Das mag in BaWü so sein. In NRW ist der Schulleiter eine Macht. Wenn der einen Referendar nicht zum BdU zuläßt, ist das Referendariat damit beendet. Die Entscheidung trifft der Schulleiter alleine ohne das Seminar. Und ja, ich habe leider selber Erfahrung mit dem Spielchen machen dürfen. Ohne im Referendariat abgeleisteten BdU wird man nämlich gar nicht erst zur Upp zugelassen.

  • Die Stunden vielleicht nicht. Die Inhalte musst du dann hinterher aber trotzdem können. Die Freistellung ist kein völliger Freifahrtsschein.

    Wie gesagt, dagegen habe ich nichts.


    Die Option halte ich mir ja offen. Ich habe jetzt mal mit dem Schöffenverband Kontakt aufgenommen (erste Einschätzung geht aber eher dahin, dass das kein Grund zur Listenstreichung ist) und werde, wenn ich sehe dass es wirklich Probleme macht, entsprechend einen Antrag stellen. Das mit den Ferientagen halte ich für ziemlich aussichtslos. Weihnachten fällt da schon mal flach und die Sommerferien sind oft auch ziemlich gerichtsfreie Tage.


    Die Unterrichtsbesuche machen mir auch Sorge. Im schlimmsten Fall habe ich genau am Tag vor dem UB Verhandlung, die dann auf den Folgetag vertagt wird und dann darf ich kurzfristig alles absagen. Eine Verlängerung des Refs würde da aber wohl kaum zustande kommen, davor bin ich als Schöffe ja geschützt und würde das wohl auch rechtlich durchsetzen können. Die Vorstellung ist trotzdem nicht schön.


    Sie/er hat es doch versucht und offenbar sogar Staatsexamensprüfungen verlegen müssen. Vielleicht kann ja das Landesschul-, Prüfungs- Sonsteinamt oder Studienseminar um Verschiebung bitten, aber dieselbe Frage nochmal als Privatperson zu stellen, halte ich für ziemlich erfolglos.


    Edit, vielleicht ist das überhaupt die Idee, zur Seminarleitung gehen und fragen, ob es öffentlicherseits möglich ist, dass die im Gericht nachfragen, ob das Schöffenamt ruhen darf. Selbst wenn das nicht gehen sollte, wäre der oder die TE den Druck los, dass irgendwer meckern könnte.

    Er. Eine Staatsexamensprüfung war es nicht, aber eine ziemlich große und wichtige Prüfung trotzdem. Da die aber nicht zentral gestellt war gabs auch keinen ordentlichen Grund die Verhandlung zu verschieben. Man muss sich auch immer vor Augen führen, dass eine Verhandlungsverschiebung heißt, dass Richter, Schöffen, Staatsanwaltschaft, Verteidiger und Zeugen ihren Zeitplan über den Haufen werfen dürfen.


    Die Idee behalt ich mir mal im Hinterkopf bis ich mit der Seminarleitung geredet habe.

    Ich würde da gar keinen großen Wind drum machen. Du übst dieses Ehrenamt aus und gut ist. Es wird auch Referendare geben, die bei BOS ein Ehrenamt ausüben. Die können auch nicht sagen, sorry, ich kann nicht, wenn der Melder geht und irgendwo ein Haus abbrennt z.B.


    Bei dir ist das Ganze doch planbar. Du weißt weit im Vorhinein, welche Tage betroffen sind. Du kannst den Unterricht vorholen, nachholen. Genauso mit den Inhalten der Seminare. Und deine Lehrprobenzeiträume kennst du auch früh genug, so dass du da vielleicht auf der anderen Seite Bescheid sagen kannst, dass sie dich da möglichst nicht als Schöffe einplanen.


    Also ich sehe da kein Problem. Außerdem machst du das Ehrenamt doch für denselben „Laden“, nämlich das Land. Da wäre es ja noch schöner wenn das Land dich auf der einen Seite als Schöffe möchte, auf der anderen Seite als dein Arbeitgeber Stress deswegen macht.

    Es ist relativ gut planbar, ja. Nur die beste Planung kann dann sehr schnell zusammenbrechen. Das ist bei Krankheit natürlich auch der Fall, aber bei mir ist es eben periodisch ungefähr jeden Monat so. Dass das Land bei beiden Tätigkeiten der Chef ist muss auch nicht unbedingt vorteilhaft sein. Ich habe ja hier schon gehört, dass das Ref Vorrang vor allem anderen haben sollte, so sieht es nur leider das Gericht eben beim Schöffenamt auch.


    Das sehe ich auch. Bringt ja nichts, wenn man das Schöffenamt durchgedrückt bekommt, weil es rechtlich zulässig ist, die Seminar- oder Schulleitung einen aber dann wegen fehlender Lehrerpersönlichkeit oder ähnlichen weichen Faktoren nicht zum Bedarfsdeckenden Unterricht (BdU) zuläßt und damit das Referendariat nach 6 Monaten ohne jede externe Prüfung beendet ist.

    Das mag in BaWü so sein. In NRW ist der Schulleiter eine Macht. Wenn der einen Referendar nicht zum BdU zuläßt, ist das Referendariat damit beendet. Die Entscheidung trifft der Schulleiter alleine ohne das Seminar. Und ja, ich habe leider selber Erfahrung mit dem Spielchen machen dürfen. Ohne im Referendariat abgeleisteten BdU wird man nämlich gar nicht erst zur Upp zugelassen.

    Ich habe zwar viele Sorgen, aber da mache ich mir jetzt keine Gedanken. Das wäre ziemlich sicher eine Benachteiligung wegen der Schöffentätigkeit (auch wenn ein Schulleiter das vielleicht versucht zu verdecken), da bin ich gegen geschützt.

  • Natürlich wird bei einer Beurteilung nicht der Zusammenhang zwischen der Schöffentätigkeit und der (unterstellten) Unähigkeit zu unterrichten hergestellt. Da werden sich genug andere weiche Faktoren finden.


    Wir leben nun einmal nicht auf dem juristischen Ponyhof sondern in einer "so ist es" Welt. Entsprechend kläre ich mit meinen Azubis z.B. auch so Themen:

    • Warum stellen manche Arbeitgeber Frauen erst ab einem Alter von 38 ein?
    • Wie wird ein Betrieb einen Azubi auch noch nach der Probezeit schnell los?
    • Darf/muß man eine Kündigung (Arbeitsrecht) unterschreiben, oder ist das dann ein Aufhebungsvertrag und man bekommt 12 Wochen Sperre beim Arbeitslosengeld?

    Schön finde ich die Fallstricke nicht, ich heiße sie auch nicht gut, aber man sollte sie vorab schon kennen.

  • Man sollte auch beachten, dass man auf die Achtung der Gesetze dieses Landes vereidigt ist. Es gehört daher zu den beamtenrechtlichen Pflichten (im besondeder Weise) solche Ehrenämter auszuüben. Der Versuch sich da rauszufinden bedeutet auh, dass man dem Angeklagten seinen gesetzlichen Richter entzieht. Ein Beamter mit rechtsfeindlicher Einstellung, geht eigentlich gar nicht. Man muss auch nicht erklären, wie man zu dem Amt gekommen ist und mittlerweile häufen sich die Fälle von Zwangsverpflichtungen, weil nicht genug Freiwillige zur Verfügung stehen. Das kann dann eigentlich auch kein SL übel nehmen, wenn man ihm das so erklärt, denn es bewegt sich ausserhalb der Gestaltungsmöglichkeiten des Referendars. Das gleiche gilt übrigens für Personen, die für die freiwillge Feuerweh o.a. tätig sind. Auch hier dürfen keine Nachteile entstehen. In Städten wo es keine Freiwillige FW gibt, kann der HauptverwaltungsbeAmte auch Pflichtfeuerwehren bestellen. In solchen Fällen greift man dann gerne auf öffentlich Bedienstete (auch Lehrer) zurück. Die dürfe aufgrund ihrer besonderen Gesetzestreue eine solche Tätigkeit ja nicht ablehnen damit würden sie, in der Tat, ihr Arbeitsverhältnis gefährden!

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

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