• Emotional verständlich, aber wenn wir das einmal auf einen üblen Verbrecher, der hier in Deutschland gewütet hat, übertragen, sieht das Ganze so aus:

    Selbst der fieseste, brutalste Massenmörder wird hier vor Lynchjustiz und Schauprozessen, vor Befangenheit des Gerichts und vor unzureichender Verteidigung geschützt. Verdient hätte er es moralisch sicherlich nicht. Aber auch dieser Massenmörder kann sich in Deutschland hinter Artikel 1 GG verstecken. Er wird ggf. ein Leben lang nicht mehr freikommen, aber er wird nicht hingerichtet, gefoltert oder anderweitig menschenunwürdig behandelt.

    Und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, dann hätte ich Chamenei lieber in Den Haag gesehen. Nun bin ich weder US-Präsident noch israelischer Premierminister und verantworte keine militärischen Einsätze, sonst hätte ich darauf hingewirkt, jedenfalls wenn dies irgendwie möglich gewesen wäre. Aber selbst dann hätte er auch bei der Festnahme getötet werden können. Das kommt nun auch in Deutschland oft genug vor. Man sollte aber generell nicht das Strafrecht und das Völkerrecht vergleichen. Da stecken ganz unterschiedliche Prinzipien hinter.

  • Wir haben heute ja die Möglichkeit die Intelligenz zu befragen, was geschehen wird.

    Ich habe Gemini gefragt:
    "Welche möglichen Folgen im arabisch-israelischen Raum erwartest du als KI vom Angriff der USA auf den Iran und auf die Tötung vom Chomeini?" ;)


    Antwort:


    Der Anstieg der Ölpreise wird Trumps Entourage freuen. Diese schreit bereits seit langem: "Drill baby, drill!"
    Es passt auch zum Angriff auf den zweiten starken Ölforderstaat Venezuela.
    Vielleicht schaffe ich mir doch noch schnell eine Solaranlage und ein E-Auto an.
    Da kann man sich natürlich fragen: Ist Trump eigentlich in Wirklichkeit grünversifft und ein Chinesenfreund? Oder will er nur den Ölpreis für seinen Kumpel Putin hochtreiben?

    Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten. "Tippfehler" sind beabsichtigt und dienen dem reflektierten Umgang mit Rechtschreibung und Sprache durch die werte Leserschaft. Wer einen Rotstift besitzt, darf diesen behalten und anderweitig nutzen.
    «Wissen – das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt.» (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Emotional verständlich, aber wenn wir das einmal auf einen üblen Verbrecher, der hier in Deutschland gewütet hat, übertragen, sieht das Ganze so aus:

    Selbst der fieseste, brutalste Massenmörder wird hier vor Lynchjustiz und Schauprozessen, vor Befangenheit des Gerichts und vor unzureichender Verteidigung geschützt. Verdient hätte er es moralisch sicherlich nicht. Aber auch dieser Massenmörder kann sich in Deutschland hinter Artikel 1 GG verstecken. Er wird ggf. ein Leben lang nicht mehr freikommen, aber er wird nicht hingerichtet, gefoltert oder anderweitig menschenunwürdig behandelt.

    Ich habe in der Schule von D. Bonhoeffer(evangelischer Theologe, sein Lied Von guten Mächten wunderbar geborgen ist vielleicht bekannt) Tyrannenmord gelesen, es hat mich damals beeindruckt, es fällt mir in solchen Situationen ein.

    Diese Übertragung ist für mich auch dank dieses Textes nicht zulässig. In Deutschland haben wir aktuell ein funktionierendes Rechtsystem, im Iran oder damals im 3. Reich nicht. Bonhoeffer beschreibt ausführlich die verschiedenen Schritte und als letzter, wenn nichts hilft, eben auch den Tyrannenmord, um Unschuldige (damals Juden) zu schützen.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

  • Es ist gerade ein paar Wochen her, dass das Iranische Regime eine fünfstellige Zahl Menschen hat niedermetzeln lassen, weil sie gegen die Regierung demonstriert haben. Die Verletzten sind zuhause geblieben, statt in ein Krankenhaus zu gehen, weil in den Krankenhäusern Regierungskräfte auf verletzte Demonstranten gewartet haben um sie zu beseitigen.

    Man kann sicher Sorge haben, ob der Angriff zu einem Regimewechsel und zu einer stabilen, nicht menschenverachtenden Regierung führt. Ich habe auch Zweifel, neige aber inzwischen zu der Meinung, dass alles besser ist, als das derzeit schlimmste Terrorregime auf diesem Planeten.

  • Moralisch blöd ist halt, wenn der Tyrannenmörder selbst ein Tyrann ist. Aber solange er die richtigen Männer umbringt, machen wir einfach kurz die Augen erleichtert zu und hoffen, dass nicht schlimmere Männer nachrücken.

    Können die Arschlöcher dieser Welt nicht einfach Krebsleiden erliegen? Ach nee, es gibt ja keinen lieben Gott, daran sterben bloß Kinder.

  • Das Regime kann nicht allein von Innen gestürzt werden. Das haben die letzten Wochen gezeigt. Vielleicht sorgt die militärische Aktion für eine Stärkung des Regimes, ja, aber es ist auch die einzige Möglichkeit das Regime loszuwerden. Dieses Risiko muss man eingehen, wenn man was ändern will.

    Die Frage ist aber, warum man nicht damals eingegriffen hat als Regime die Demonstranten gekillt hat. Und warum er jetzt erstmal in Genf nach einem Deal gesucht hat. Für mich hat das alles ein Geschmäckle.

    Ich glaube niemand hier geht davon aus, dass die Schläge gegen den Iran völkerrechtskonform sind. Ist mir aber ehrlich gesagt vollkommen egal. Wenn sich Massenmörder hinter dem Völkerrecht verstecken können, dann bedeutet mir das Völkerrecht in dem Falle nichts.

    Das halte ich für eine sehr schwierige Einstellung. Sollten wir dann auch gleich ein Attentat auf Putin fokussieren, um den Ukrainekrieg zu beenden? Und was ist mit Nordkorea? Und überhaupt, was ist mit Trump selbst? Wir sind uns doch einig, dass er eine Gefahr für die demokratische Ordnung in den USA ist. Wäre es legitim in Europa Attentäter auszubilden, um ihn auszuschalten?

    Das Problem an deiner Argumentation ist relativ einfach. Wer entscheidet dann, wann das Völkerrecht gilt und wann nicht? Jetzt haben wir den Verrückten im weißen Haus. Was ist wenn er nächste Woche sagt, dass Brasilien Massenvernichtungswaffen entwickelt und das eigene Volk unterdrückt? Dass er den aktuellen Präsidenten nicht mag, hat er schon deutlich gemacht. Ist das dann auch ok? Und war der Angriff auf Venezuela ok? Die Art und Weise politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen, halte ich für extrem problematisch. Im Iran finden wir es wahrscheinlich alle gut. Aber wo ist die Grenze? Insbesondere wenn wir bedenken, dass seine scheichfreunde genauso ihr Volk unterdrücken, es da aber kein Problem ist.

  • Ich glaube niemand hier geht davon aus, dass die Schläge gegen den Iran völkerrechtskonform sind. Ist mir aber ehrlich gesagt vollkommen egal. Wenn sich Massenmörder hinter dem Völkerrecht verstecken können, dann bedeutet mir das Völkerrecht in dem Falle nichts.

    Und erzählst mir etwas von Kompass und legst das Völkerrecht so aus, wie es dir gerade passt.

    Dieselbe Argumentation verwendet auch Putin und Trump.

    Das Völkerrecht und UN Gewaltverbot ist geschaffen worden, um nie wieder Krieg zu haben.

    Finde es erschreckend, dass selbst im Lehrerform Leute Beifall klatschen, wenn jetzt massenweise unschuldige Menschen sterben.

  • Die Frage ist aber, warum man nicht damals eingegriffen hat als Regime die Demonstranten gekillt hat. Und warum er jetzt erstmal in Genf nach einem Deal gesucht hat. Für mich hat das alles ein Geschmäckle.

    Das halte ich für eine sehr schwierige Einstellung. Sollten wir dann auch gleich ein Attentat auf Putin fokussieren, um den Ukrainekrieg zu beenden? Und was ist mit Nordkorea? Und überhaupt, was ist mit Trump selbst? Wir sind uns doch einig, dass er eine Gefahr für die demokratische Ordnung in den USA ist. Wäre es legitim in Europa Attentäter auszubilden, um ihn auszuschalten?

    Das Problem an deiner Argumentation ist relativ einfach. Wer entscheidet dann, wann das Völkerrecht gilt und wann nicht? Jetzt haben wir den Verrückten im weißen Haus. Was ist wenn er nächste Woche sagt, dass Brasilien Massenvernichtungswaffen entwickelt und das eigene Volk unterdrückt? Dass er den aktuellen Präsidenten nicht mag, hat er schon deutlich gemacht. Ist das dann auch ok? Und war der Angriff auf Venezuela ok? Die Art und Weise politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen, halte ich für extrem problematisch. Im Iran finden wir es wahrscheinlich alle gut. Aber wo ist die Grenze? Insbesondere wenn wir bedenken, dass seine scheichfreunde genauso ihr Volk unterdrücken, es da aber kein Problem ist.

    Die USA waren vor ein paar Wochen noch nicht in der Lage, den Iran gezielt anzugreifen. Man hat ja mitbekommen, wie das in den letzten Wochen alles nach und nach vorbereitet wurde. Dass man gleichzeitig auch diplomatische Lösungen versucht, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Wo ist denn da bitte das Geschmäckle?

    Trump in einen Topf mit Putin und Kim zu werfen, finde ich schon ein hartes Stück. Ich meine, Trump sieht sich da gerne, den wird das nicht stören. Aber es stimmt eben nicht. Wenn gegen Trump demonstriert wird – und das kommt ständig vor in den USA – dann sterben da nicht gleich tausende Menschen durch repressive Sicherheitskräfte. Und nein, die ICE-Einsätze kann man damit nicht vergleichen, egal wie beschissen die sind. Trump herrscht, aber die USA sind eine Demokratie und Trump kann – jedenfalls derzeit – demokratisch entfernt werden. Diese Option haben weder die Russen noch die Nordkoreaner und diese Option hatten auch die Iraner nicht, auch wenn sie es in den letzten Jahren oft genug versucht haben und dafür einen blutigen Preis bezahlt haben.

    Ich gehe auf dein hypothetisches Brasilien-Szenario nicht ein, weil es kompletter Murks ist.

    Und erzählst mir etwas von Kompass und legst das Völkerrecht so aus, wie es dir gerade passt.

    Dieselbe Argumentation verwendet auch Putin und Trump.

    Das Völkerrecht und UN Gewaltverbot ist geschaffen worden, um nie wieder Krieg zu haben.

    Finde es erschreckend, dass selbst im Lehrerform Leute Beifall klatschen, wenn jetzt massenweise unschuldige Menschen sterben.

    Ich lege das Völkerrecht ziemlich genau so aus, wie du auch. Aber ich bin pragmatischer. Du sagst ja selbst, dass das Völkerrecht und das UN-Gewaltverbot geschaffen wurden, um Krieg zu verhindern. Klappt halt nicht. Ich halte mich nicht sklavisch an Rechtsnormen, wenn diese offenbar die falschen Folgen haben. Und ich sehe mich da auch ehrlich gesagt in guter Gesellschaft. Wir leben in einem Land, das jedes Jahr Widerstandskämpfer ehrt, die sehr bewusst gegen das Recht gehandelt haben, rabiate Gewalt verwendet haben, um einen blutrünstigen Diktator zu beseitigen. Ehren wir die nur, weil sie keinen Erfolg hatten? Also, Chamenei auszuschalten war ein Dienst an der Menschheit. Vielleicht kommt ein Herrscher, der genauso schlimm ist, wie er es war, dann wären wir tatsächlich nicht weiter. Aber allein die Hoffnung, dass sich was ändern kann, ist es mir wert gewesen.

    Die unschuldigen Menschen sind übrigens massenweise in den letzten Wochen gestorben. Zehntausende.

  • Die USA waren vor ein paar Wochen noch nicht in der Lage, den Iran gezielt anzugreifen.

    Das möchte ich bezweifeln. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass die USA in der Lage sind kurzfristig überall in der Welt zuzuschlagen. Es hätte kein Krieg sein müssen. Aber einfach ein Schlag gegen das Hauptquartier der Revolutionsgarden.

    Trump in einen Topf mit Putin und Kim zu werfen, finde ich schon ein hartes Stück.

    Ich werfe sie nicht in einen Topf. Wenn Du sagst, dass das Völkerrecht für dich in manchen Fällen nicht gilt, frage ich dich wo die Grenzen sind. Wann gilt das Völkerrecht und wann kann ich selbst entscheiden? Ist nun der amerikanische Präsident das Gewissen der Welt und entscheidet, wo das Völkerrecht gilt und wo nicht? Wir wünschen uns alle einen Machtwechsel im Iran. Aber war der Angriff auf Venezuela auch ok? Und wo sind die Grenzen? Wer legt sie fest?

    Es gebe auch durchaus Alternativen. Die erste wäre eine Entscheidung des amerikanischen Kongresses statt Alleingänge von Trump. Das bessere wäre eine UN-Entscheidung. Vielleicht muss man dann die Veto-Rechte streichen und am Ende auf Mehrheitsentscheidungen setzen. Aber diese Alleingänge, dass Trump entscheidet, wer Leben darf und wer sterben muss. Das kann ich bei allem Verständnis nicht gut heißen.

  • Das möchte ich bezweifeln. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass die USA in der Lage sind kurzfristig überall in der Welt zuzuschlagen. Es hätte kein Krieg sein müssen. Aber einfach ein Schlag gegen das Hauptquartier der Revolutionsgarden.

    Ich werfe sie nicht in einen Topf. Wenn Du sagst, dass das Völkerrecht für dich in manchen Fällen nicht gilt, frage ich dich wo die Grenzen sind. Wann gilt das Völkerrecht und wann kann ich selbst entscheiden? Ist nun der amerikanische Präsident das Gewissen der Welt und entscheidet, wo das Völkerrecht gilt und wo nicht? Wir wünschen uns alle einen Machtwechsel im Iran. Aber war der Angriff auf Venezuela auch ok? Und wo sind die Grenzen? Wer legt sie fest?

    Es gebe auch durchaus Alternativen. Die erste wäre eine Entscheidung des amerikanischen Kongresses statt Alleingänge von Trump. Das bessere wäre eine UN-Entscheidung. Vielleicht muss man dann die Veto-Rechte streichen und am Ende auf Mehrheitsentscheidungen setzen. Aber diese Alleingänge, dass Trump entscheidet, wer Leben darf und wer sterben muss. Das kann ich bei allem Verständnis nicht gut heißen.

    Die USA können überall kurzfristig eingreifen, das gehört auch zu deren Militärdoktrin. Ein gezielter Schlag braucht aber mehr, z. B. Informationen zum gegenwärtigen Aufenthaltsort der Führung. Es spricht viel dafür, dass Israels Geheimdienstapparat erst kurz vorher sowohl den Revolutionsführer als auch die Position anderer hoher Offizieller der Islamischen Republik bestätigen konnte. Außerdem musste man hier, anders als bei Angriffen auf irgendwelche Stellungen von Terrororganisationen, sich auch auf die Reaktion der Islamischen Republik vorbereiten. Das geht nicht mal eben so. Wir sehen ja gerade, wie das Regime um sich schießt, Hotels in Dubai und Doha trifft. Ohne Vorbereitung wäre das deutlich schlimmer ausgefallen.

    Ich kann dir keine fertige Liste aller Szenarien liefern. Das will ich auch nicht. Ich finde es wichtig, hier pragmatisch und flexibel zu bleiben. Deinen Fokus auf Trump verstehe ich nicht. Das hätte meinetwegen auch Biden machen können. Oder Harris. Oder Obama. Es ist egal, wer es verantwortet und nur weil Trump ein demokratieverachtender Idiot ist, ist der Schlag gegen das Regime nicht weniger richtig. Was ein Okay des US-Kongresses jetzt verbessert hätte, erkenne ich auch nicht. Als Amerikaner wäre mir das vielleicht wichtig, so muss es mich aber nicht interessieren. Das müssen die Vereinigten Staaten intern klären. Dein UN-Vorschlag ist dumm. Da hätte man Chamenei auch lieb zum Selbstmord auffordern können. Genauso realistisch.

  • Man könnte lachen darüber, dass immer noch Menschen glauben, irgendwelche Probleme auf diesem Planeten könnten durch UN-Resulutionen gelöst werden, wenn es nicht so traurig wäre.

  • Noch einmal zu Bonhoeffers Schreiben zu Tyrannenmord. Er schreibt deutlich, dass Tyrannenmord nicht recht ist, aber man in bestimmten Fällen zwischen 2 Unrechten wählen muss. Und passiv Morden Unschuldiger zuzusehen, obwohl man es verhindern könnte, ist Unrecht. Man ist schuldig am Mord.

    Aber viele glauben, sich heraushalten, sei in Ordnung. Man schaut zu, wenn jemand zusammen geschlagen wird oder beleidigt wird, obwohl man es verhindern könnte (man muss sich nicht selber in Gefahr bringen, aber wer dies tut, um Unrecht zu verhindern, hat meinen Respekt). Andere, die lange diskutieren, dass man nichts tun könne, weil das Unrecht sei, machen sich schuldig.

    (Die Diskussion erinnert mich an Impfgegner, die jede Impfung für ihre Kinder verweigern, weil vielleicht ein Impfschaden droht. Wenn dann das Kind an einer vermeidbaren Krankheit stirbt, dann ist es halt so. Aktiv etwas tun, dass evtl. schlechte Folgen hat, sehen viele als schlimmer an, als nichts zu tun und dadurch viel schlimmere Folgen zu riskieren. )

    Es gibt hier keine Unschuld. Auch wer nichts tut, obwohl er etwas tun könnte, macht sich schuldig am Tod Unschuldiger.

    Und ernsthaft, glaubt jemand, dass Russland kein Veto in der UN einlegen würde.

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  • Man könnte lachen darüber, dass immer noch Menschen glauben, irgendwelche Probleme auf diesem Planeten könnten durch UN-Resulutionen gelöst werden, wenn es nicht so traurig wäre.

    Es sind Menschen wie Pilatus, die ihre Hände in Unschuld waschen. Sie wollen glauben, dass nichts tun, obwohl man Morden von Unschuldigen verhindern könnte, kein Unrecht sei.

    Sie halten nicht ihre eigene Backe hin, sondern verlangen von anderen, sich nicht zu wehren (und verdrehen damit bewusst das Bibelwort).

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  • Man könnte lachen darüber, dass immer noch Menschen glauben, irgendwelche Probleme auf diesem Planeten könnten durch UN-Resulutionen gelöst werden, wenn es nicht so traurig wäre.

    Ich finde das nicht zum Lachen, wenn man daran glaubt.

    Ich finde es traurig, dass es nicht so ist (das Resolutionen der UN Einfluss haben).

    Schule ist schön ... und macht Spaß.

  • Es ist einfach ein Unterschied, ob wir darüber diskutieren, ob militärische Maßnahmen gegen den Iran sinnvoll sind oder ob man Ukraine und Iran gleichsetzt.

    Die Frage beim Iran ist halt wo setzt man den Startpunkt? Setzt man den Startpunkt ins Jahr 1970, als das Land noch Persien hieß und von dem Schah regiert wurde, war die Islamische Revolution 1979 ein Überfall, gegen den es anzukämpfen gilt, auch 47 Jahre später noch.
    Oder setzen wir den Startpunkt in das Jahr 1980? Dann ist, das, was jetzt passiert, ein Überfall.

    Und ja, wenn man Leute kennt, die hier bei uns leben und vor der Islamischen Revolution 1979 geflohen sind und die sich entsprechend als "Perser" und nicht als "Iraner" bezeichnen, wird die Gemengelage erst so richtig interessant.

  • Die Frage beim Iran ist halt wo setzt man den Startpunkt? Setzt man den Startpunkt ins Jahr 1970, als das Land noch Persien hieß und von dem Schah regiert wurde, war die Islamische Revolution 1979 ein Überfall, gegen den es anzukämpfen gilt, auch 47 Jahre später noch.
    Oder setzen wir den Startpunkt in das Jahr 1980? Dann ist, das, was jetzt passiert, ein Überfall.

    Und ja, wenn man Leute kennt, die hier bei uns leben und vor der Islamischen Revolution 1979 geflohen sind und die sich entsprechend als "Perser" und nicht als "Iraner" bezeichnen, wird die Gemengelage erst so richtig interessant.

    Also ich würde das Datum auf 1953 festlegen, wenn schon. Danach wurde eine menschenfeindliche Diktatur durch eine andere ersetzt.

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  • Ich finde das nicht zum Lachen, wenn man daran glaubt.

    Niemand glaubt mehr daran, auch nicht Leute, die deinen politischen Überzeugungen näher stehen. Sonst hätten sie nicht eine erfahrene und qualifizierte Diplomatin vom Vorsitz der UN-Vollversammlung kurzfristig abgesägt, um Frau Bäerbrock die Umsetzung ihres "Sex and the City"-Reenactments zu ermöglichen.

    Das was im konservativen Spektrum das Beten ist, ist im linken Spektrum das Pochen auf UN-Resulutionen - eine schöne Möglichkeit, nichts zu tun und sich gut dabei zu fühlen.

  • Das was im konservativen Spektrum das Beten ist, ist im linken Spektrum das Pochen auf UN-Resulutionen - eine schöne Möglichkeit, nichts zu tun und sich gut dabei zu fühlen.

    Ich finde es traurig, dass es nicht so ist (das Resolutionen der UN Einfluss haben).

    Schule ist schön ... und macht Spaß.

  • Deinen Fokus auf Trump verstehe ich nicht. Das hätte meinetwegen auch Biden machen können. Oder Harris. Oder Obama. Es ist egal, wer es verantwortet und nur weil Trump ein demokratieverachtender Idiot ist, ist der Schlag gegen das Regime nicht weniger richtig. Was ein Okay des US-Kongresses jetzt verbessert hätte, erkenne ich auch nicht. Als Amerikaner wäre mir das vielleicht wichtig, so muss es mich aber nicht interessieren. Das müssen die Vereinigten Staaten intern klären. Dein UN-Vorschlag ist dumm. Da hätte man Chamenei auch lieb zum Selbstmord auffordern können. Genauso realistisch.

    Das Problem ist nicht Trump. Das Problem ist, dass ein einzelner Mensch entscheidet, wo es nun angemessen ist ein Land anzugreifen. Eine Entscheidung des Kongress würde zu mindestens eine politische Mehrheit erfordern. Selbstverständlich wäre das besser. Dass du ein Mehrheitsentscheidung auf UN-Ebene dumm findest, zeigt ein echt problematisch Demokratieverständnis.

    Wie geht es weiter? War der Angriff auf Venezuela auch ok? Was ist mit den ganzen anderen Diktatoren auf der Welt? In Afrika gibt es noch einige sehr schlimme. Die Taliban in Afghanistan. Nordkorea. China. Entscheidet der US-Präsident nach Tagesform, wer angegriffen wird?

    Genau dafür brauchen wir eine UNO. Auch wenn sie sicherlich in der aktuellen Form viele Schwächen hat, ist es aus meiner Sicht dauerhaft die einzige Möglichkeit eine Legitimation für solche Angriffe zu finden.

    Und ja, wenn die UNO es nicht hinbekommt, fände ich eine Parlamentsentscheidung oder noch besser eine international gemeinsamen Entscheidung deutlich besser. Du scheinst deine Probleme mit dem Iran haben. Anscheinend ist dir vollkommen egal, ob ein Angriff gerichtfertigt ist. Das kann ich auch nachvollziehen. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass diese Angriffe viel Unglück viele Menschen bedeuten. Es werden nicht nur die Regierung und die böse Leute getroffen. Auch viele Unschuldige werden ihr Leben und ihre Gesundheit oder ihren Besitz verlieren.

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