Wandertag, Werkunterricht, Aufsicht auf dem Spielplatz in der großen Pause, Klassenfahrt, Unterrichtsgang an einer vielbefahrenen Straße entlang,...
Die Zweifel werden in Zukunft immer mit gehen, es geht nicht nur um Schwimmen.
Ja, und nicht nur für sie, sondern für viele Kolleginnen und Kollegen. Die beiden sind jetzt vermutlich übervorsichtig.
Ich frage mich, ob man wirklich stirbt, wenn man 1 Minute mit dem Kopf unter Wasser war.
Stellst du in Frage, ob das Kind wirklich Tod ist?
Oder vermutest du, dass das Kind wesentlich länger unter Wasser war und die Lehrkräfte es also über einen noch längeren Zeitraum nicht mitbekommen haben.
Ja, man kann wirklich sterben, wenn man nur eine Minute oder auch nur 30 Sekunden unter Wasser ist, vor allem ein 7jähriges Kind, was nicht kontrolliert die Luft anhält, sondern sich vielleicht direkt verschluckt und eine Panikreaktion bekommt.
Vielleicht sollte der Thread mal ein paar Tage pausieren.
Der Vergleich ist vollkommen unpassend.
Hier wird ständig mit den Umständen und der Anordnung durch die SL argumentiert um die Kolleginnen ihre individuelle Verantwortung abzusprechen.
Ich finde den argumentativen Unterschied jetzt nicht so groß.
Komischerweise trennen wir selbst in Klasse 5 noch Nichtschwimmer und Schwimmer und beurteilen in der ersten Stunden die Schwimmfähigkeiten individuell. Damit wir wissen wieviele angebliche Schwimmer darunter sind. Und ich habe schon diverse Schwimmer zu den Nichtschwimmern geschickt. Und von denen die übrig sind, sind immer noch genügend dabei, die ich mit Argusaugen beobachte.
Ich käme niemals auf die Idee in einer ersten Stunde eine Gruppe undifferenziert ins Wasser zu schicken.
Aber gut, ich unterrichte auch keine 2 Klässler.
Woher nimmt man denn die Lehrkräfte?
Das ist Aufgabe der Schulleitung.
Die aber eben die Lehrkräfte auch nicht backen kann, sondern nur verteilt, was sie hat.
In der GS gehört dazu, dass immer alle Kinder betreut/beaufsichtigt sein müssen.
Wenn die Schule so versorgt ist, dass man 1 Lehrkraft pro Klasse hat, ist es also gar nicht möglich, Klassen nach Hause zu schicken, weil eine andere Klasse mit mehreren Personen zum Schwimmen fährt.
Dann steht zwar im Erlass, dass man Gruppen teilen _könnte_, es ist aber praktisch nicht umsetzbar, weil dafür das Personal fehlt.
Haben Grundschulen in BW Personal zur freien Verteilung?
Wie ist das in BY, NRW oder BB?
Wenn die organisierende Lehrperson der Ansicht ist, für die fragliche Gruppe ist mehr als eine begleitende Lehrperson erforderlich, dann KANN SIE DAS VERLANGEN!!! SIE HAT ES ABER NICHT GEMACHT!
Womöglich hat sie gesagt, dass sie nicht allein fahren möchte, weshalb die Referendarin mitgefahren ist?
Oder die Schule fährt statt mit einer Lehrperson, wie vorgesehen, immer schon mit 2 Personen, wobei die Referendarin dann als volle Lehrkraft zählt?
Wenn man durch den Vorfall und durch das Urteil zu dem Schluss kommt, dass EINE Lehrperson für das Schulschwimmen einer Klasse zu wenig ist, sondern dass man dafür 3 Personen je Klasse braucht, damit eine die Schwimmer, eine die Nichtschwimmer und eine weitere die Aufsicht außerhalb des Beckens übernimmt, dann muss das Land entsprechend Personal in die Unterrichtsversorgung setzen.
Die ehemalige Referendarin unterrichtet befristet in der Schweiz. Ob der Unfall dafür Ursache ist, weiß ich nicht. Auch nicht wie es weiter geht, ob sie z. B. nach Verurteilung weiter unterrichten darf.
Kommt drauf an, in welchem Kanton (ich hab's eben auch schon gelesen und mir so meinen Teil gedacht). Wenn sie bei uns gelandet ist (vielleicht liest sie ja hier mit und ich gebe ihr jetzt grad noch einen heissen Tipp!), gibt es keine rechtliche Handhabe gegen sie. Es gibt von der EDK eine sogenannte "schwarze Liste" auf der Lehrpersonen landen, gegen die im beruflichen Kontext einmal ein Strafverfahren eingeleitet worden ist. Wie's hier halt aber immer so ist, braucht es noch eine kantonale Regelung für den Vorgang, dass die Person überhaupt auf der Liste landet. Und das Gesetz existiert nicht im Baselland. Wogegen eine Landrätin der SVP gerade einen Vorstoss eingebracht hat, den die Gewerkschaft ausdrücklich und tatkräftig unterstützt. Was ein denkwürdiger Vorgang ist.
Haben Grundschulen in BW Personal zur freien Verteilung?
Wie meinst du das?
Die SL kann die Lehrkräfte, die an der Schule sind, im Rahmen ihrer Deputatsstunden für Unterricht einsetzen.
Sie ist aber nicht personalverwaltende Stelle und kann nicht einstellen.
Ich käme niemals auf die Idee in einer ersten Stunde eine Gruppe undifferenziert ins Wasser zu schicken.
Aber gut, ich unterrichte auch keine 2. Klässler.
Wäre doch aber ne super Strategie. Ich erwähnte es ja bereits, dann wird die Gruppe im Idealfall von selber kleiner.
Weil sie zu einer anderen Risikorinschätzung kam
... die offensichtlich falsch war, was zum Tod des Kindes und zur Verurteilung der beiden Lehrpersonen geführt hat. Es gibt hier eigentlich nur eine Person, die findet, das sei alles tiptop in Ordnung so gewesen und auf deren Meinung gebe ich nicht allzu viel. Der Rest erinnert mich an unsere letzte Evakuaktionsübung, nach der sich eine Kollegin beklagte, man hätte ja gar nicht gewusst, was man tun soll, als Chefin verkündet hat, die Übung sei jetzt vorbei. Chefin meinte im Debriefing dazu ganz nonchalant: "Ach ... wieso steht sie dann nicht immer noch auf dem Sportplatz draussen? Ich hab ihr doch nicht gesagt, sie soll Kaffeetrinken gehen."
5-8 Kinder pro rettungsfähigen (!!) Erwachsenen
Ich muss vielleicht noch eines ergänzen, weil ich das in der Diskussion nirgendwo gelesen habe, vielleicht aber auch übersehen habe:
Bei der von chillipaprika erwähnten Konstellation eines Schwimmunterrichts außerhalb der Schule sind die Erwachsenen mit ihrer Gruppe jeweils im Wasser.
Ich meine aus den Äußerungen von manchen herauszulesen, dass sie meinen, dass ein Schwimmunterricht in der Grundschule irgendwie chaotische Elemente hätte. Wenn ich von mir ausgehe und dem, wie wir das gelernt haben, eben nicht. Selbst die Wassergewöhnung ist nicht chaotisch. Das läuft in gewissen Rahmen ab.
Beim Schwimmunterricht in der Grundschule steht man als Lehrkraft außerhalb des Wassers und behält die ganze Gruppe, die im Wasser ist, im Blick, auch wenn alle schwimmen können.
Uns wurde bei der Schwimmausbildung gesagt, dass wir immer außerhalb des Wassers stehen sollen, wenn wir ausnahmsweise im Wasser sind, müssen wir gewährleisten, dass wir die ganze Gruppe im Wasser im Blick haben. Wir waren zu zweit, beide mit Schwimmschein (Förderlehrern sei Dank), und ich fand das in unserem übersichtlichen Bad mit verstellbarem Boden gut machbar. Wenn alle im Wasser waren, musste man natürlich gut aufpassen. Bei Reihenschwimmen mit verschiedenen Aufgaben war es einfacher.
Die Klasse ging nach Anweisung geordnet ins Wasser und auch geordnet nach Signal wieder raus. Nach einer Aufgabe gingen alle raus, setzten sich auf eine Bank. Der ganze Schwimmunterricht lief bei uns ritualisiert und geordnet ab, schon bei der Umkleidekabine angefangen.
Wie meinst du das?
Die SL kann die Lehrkräfte, die an der Schule sind, im Rahmen ihrer Deputatsstunden für Unterricht einsetzen.
Sie ist aber nicht personalverwaltende Stelle und kann nicht einstellen.
Die Schule kann die Lehrkräfte verteilen, ja, hoffentlich reicht es aus, damit alle Klassen eine Lehrkraft bekommen können.
Wir hatten über viele Jahre immer wieder großen Mangel, sodass wir ständig improvisieren mussten, um die 1.-4. Stunde, wenn alle Kinder da sind, wirklich auch abdecken zu können.
Wenn das schon knapp ist oder gar nicht möglich, dann ist es gar nicht möglich, eine oder zwei weitere Personen zu schicken, während zu dieser durch das Bad vorgegebenen Schwimmzeit auch die anderen Klassen versorgt sein müssen.
Flexible Möglichkeiten ergeben sich vor allem über Teilzeitkräfte, die flexibel im Einsatz sind, aber man hat keinen Anspruch auf Teilzeitkräfte.
Hier wird ständig mit den Umständen und der Anordnung durch die SL argumentiert um die Kolleginnen ihre individuelle Verantwortung abzusprechen.
Ich finde den argumentativen Unterschied jetzt nicht so groß.
Der Unterschied ist, dass hier (anscheinend) eine Situation vorherrscht, die täglich vorkommt und von vielen Schwimmlehrkräften also ok angesehen wird. Ob das nun angemessen war oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Aber dieses generell wie konnte man die Gruppe nicht teilen oder wieso nur 2 Personen ohne Hintergrundinformationen kann ich nicht nachvollziehen.
Es mag sein, dass Möbius oder Antimon da weiteres Hintergrundwissen haben. Ich bin keine ausgebildete Schwimmlehrkraft.
Ich weiß aber, dass Leute, die davon sehr viel Ahnung haben, ähnlich vorgehen. Es mag sein, dass es in dieser besonderen Situation Anforderungen gab, die die Lehrkräfte nicht berücksichtigt haben. Es kann aber auch genauso sein, dass der Richter einfach eine unrealistisches Bild vom Unterricht hat. Der Fall hat auf jeden Fall einen Beigeschmack. Genauso wie man jetzt irgendwelche unrealistische Forderungen an die Lehrkräfte stellt.
Der Unterschied ist, dass hier (anscheinend) eine Situation vorherrscht, die täglich vorkommt und von vielen Schwimmlehrkräften also ok angesehen wird. Ob das nun angemessen war oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Aber dieses generell wie konnte man die Gruppe nicht teilen oder wieso nur 2 Personen ohne Hintergrundinformationen kann ich nicht nachvollziehen.
Es mag sein, dass Möbius oder Antimon da weiteres Hintergrundwissen haben. Ich bin keine ausgebildete Schwimmlehrkraft.
Ich weiß aber, dass Leute, die davon sehr viel Ahnung haben, ähnlich vorgehen. Es mag sein, dass es in dieser besonderen Situation Anforderungen gab, die die Lehrkräfte nicht berücksichtigt haben. Es kann aber auch genauso sein, dass der Richter einfach eine unrealistisches Bild vom Unterricht hat. Der Fall hat auf jeden Fall einen Beigeschmack. Genauso wie man jetzt irgendwelche unrealistische Forderungen an die Lehrkräfte stellt.
Auch wenn viele andere Lehrkräfte so arbeiten, wird ein Fehlverhalten dadurch nicht richtig. Weil, wenn alle mit Vollgas vor eine Wand rennen, muss ich das ja nicht machen.
Antimon argumentiert als Chemielehrerin. Auch dort sind die Sicherheitsanforderungen erhöht. Dinge können explodieren, Säuren und Laugen eine verätzen usw. Daher ihr Unverständnis darüber, dass der Sicherheitsanspruch anscheinend nicht groß genug war.
Nun bist du selber kein Sportlehrer, hast also schlicht keine Ahnung von den Sicherheitsanforderungen, die insbesondere im Schwimmunterricht herrschen, maßt dir aber an dem Richter, der wahrscheinlich viel viel viel mehr über die Umstande des Todes in der Beweisaufnahme erfahren hat als wir alle hier zusammen, ein Urteil mit Beigeschmack gefällt zu haben?
Ich bin seit mehr als 20 Jahren Rettungsschwimmer und hab irgendwann auch mal einen Schein gemacht, um im Verein bei der Ausbildung zu helfen (mache ich aber seit Jahren nicht mehr). Wir hatten im Kurs üblicherweise circa 15-20 Kinder von absoluten Schwimmanfängern bis zu solchen, die für den Freischwimmer (Bronze) trainieren. Auf die 15-20 Kinder kamen ein Schwimmausbilder und zwei Helfer. Gruppe geteilt in Seepferdchen / kein Seepferdchen, da wir selbst das Seepferdchen abgenommen haben, war das auch ein zuverlässiger Indikator und dann zwei Leute für die Nichtschwimmer und einen für die Schwimmer. Von den Nichtschwimmern immer maximal 2 im Wasser (am Rand rein, wo sie nicht stehen konnten, sobald sie im Bereich waren wo sie stehen konnten, der nächste ins Wasser).
Ich habe keine Erfahrung im Schulschwimmen, aber sorry, die beschriebene Situation die zur Verurteilung geführt hat, scheint mir zumindest unnötig gefahrenträchtig. Wenn das die Regel im Schulschwimmen wäre, hätte ich einen Grund mehr gehabt, dass meine beiden Kinder bereits vor der Grundschule den Freischwimmer hatten. Ich hab schon ein paar Mal die Grundschulen vor Ort beim Schwimmen im örtlichen Bad gesehen (Lehrbecken ist hier auch abfallend von 40-135 Wassertiefe), das läuft anders, teilweise nur eine Lehrkraft, aber da sind nie alle gleichzeitig im Wasser, wenn es zwei Lehrkräfte sind ist es immer getrennt in Nichtschwimmer und Schwimmer. Der DLRG bietet in Kooperation mit der Schule mehrfach Kurse während Klasse 1 an und Schulschwimmen ist dann ab der 2.
Aber eben nicht genug, um die Veranstaltung sicher werden zu lassen. Eine ausgebildete Lehrerin für 21 Kinder ist halt zu wenig.
Leider finden immer wieder Veranstaltungen mit zu wenig Aufsichten statt. Schwimmunterricht, Klassenfahrten. Und immer hört man, dass das nicht anders ginge, weil man nicht genug Leute habe für einen sicheren Betreuungsschlüssel. Weder das personal selbst noch die Schulleitung kann aber für mehr Leute sorgen, das muss dann schon das Land machen.
Da ist meine Sichtweise als Frechdachs -s, die meint, die Schulleiterin könne das regeln.
Hab mich dazu nicht geäußert. Ich glaube, du verwechselst mich. Lese nur neugierig mit.
Ich teile eher deine Auffassung, irgendwo hast du geschrieben, dass es Aufgabe der Dienstherrin wäre, genug Personal zur Verfügung zu stellen. An den Schulen selbst kann man nur Mängel verwalten.
Ich denke aber auch darüber nach, dass bei unzureichendem Personal halt manches nicht stattfinden kann.
Hab mich dazu nicht geäußert. Ich glaube, du verwechselst mich.
In der Tat, gemeint war Flupp . Sorry. leider kann ich meinen eigenen Beitrag nicht editieren.
Auch wenn viele andere Lehrkräfte so arbeiten, wird ein Fehlverhalten dadurch nicht richtig. Weil, wenn alle mit Vollgas vor eine Wand rennen, muss ich das ja nicht machen.
Antimon argumentiert als Chemielehrerin. Auch dort sind die Sicherheitsanforderungen erhöht. Dinge können explodieren, Säuren und Laugen eine verätzen usw. Daher ihr Unverständnis darüber, dass der Sicherheitsanspruch anscheinend nicht groß genug war.
Nun bist du selber kein Sportlehrer, hast also schlicht keine Ahnung von den Sicherheitsanforderungen, die insbesondere im Schwimmunterricht herrschen, maßt dir aber an dem Richter, der wahrscheinlich viel viel viel mehr über die Umstande des Todes in der Beweisaufnahme erfahren hat als wir alle hier zusammen, ein Urteil mit Beigeschmack gefällt zu haben?
Ich bin aber seit Jahren Lehrer an der Grundschule und habe auch regelmäßig Schwimmbegleitungen gemacht. Der Vergleich mit Antimon hinkt. Es wäre eher so, dass seit Jahren Experiment XY in der Grundschule gemacht wird. Die Rahmenrichtlinien sehen es vor und es ist der normale Alltag. Jetzt passiert etwas und ein Richter sagt, dass hätten die Lehrkräfte wissen müssen, dass man das so oder so macht.
Natürlich können wir nicht den Fall hier genau beurteilen. Aber darum geht es doch auch nicht. Es geht darum, wann sich die Lehrkräfte richtig verhalten und wann nicht. Wenn die Lehrkräfte ins Wasser geschickt hätten und anschließend einen Kaffee geholt hätten, wären wir uns doch bei einer Verurteilung alle einig.
Hier wird aber argumentiert, dass alleine die Tatsache, dass sie mit 2 Lehrkräften alle 20 Kinder gleichzeitig ins Wasser (Nichtschwimmerbereich) geschickt haben, schon falsch war. Und genau dagegen verwehre ich mich. Das ist tatsächlich auch bei gut ausgebildeten Personen Realität. Es mögen hier andere Umstände zusätzlich vorliegen. Vielleicht war die Wassertiefe so groß, dass die Kinder nicht stehen konnten. Vielleicht war die Klasse besonders auffällig. Vielleicht waren die Lehrkräfte abgelenkt. Was auch immer. Das wissen wir nicht. Aber sie nur deswegen anzugehen, weil sie mit 20 Kinder gleichzeitig ins Wasser gehen, halte ich für falsch.
P.S.
Ich glaube aber auch nicht, dass die Kinder unter 1,35 m waren und sie 20 Kinder in 1,35 m tiefes Wasser geschickt haben. Das würde ich auch als gefährlich ansehen.
Hier wird aber argumentiert, dass alleine die Tatsache, dass sie mit 2 Lehrkräften alle 20 Kinder gleichzeitig ins Wasser (Nichtschwimmerbereich) geschickt haben, schon falsch war. Und genau dagegen verwehre ich mich.
Wenn man eine Gruppe gut kennt und alle sie bereits einige Zeit mit dieser gearbeitet haben, ist das auch akzeptabel.
Es war aber eine erste Stunde!
Selbst wenn ich die Gruppe seit Wochen aus der Sporthalle kenne, wird im Wasser völlig neu gewürfelt.
Aber gut die Diskussion ist müßig - Wir werden noch 100 Seiten diskutieren können, ich werde dutzende Maßnahmen erläutern können, die eine höhere Sicherheit kreiert hätten, auf die Erlasslage für den Schulsport hinweisen können (als Beispiel: https://km.baden-wuerttemberg.de/de/jugend-spor…eber-schulsport), die wahrscheinlich in allen Ländern ähnlich ist und am Ende wird immer noch wer sagen, das ist immer so gewesen ist, eine Anordnung Schuld ist oder das Schwimmbad blöde war und die Kolleg*innen daher keine individuelle Schuld tragen.
Da Gerichte aber häufig eine individuelle Verantwortung bei Lehrern sehen und zur Grundlage ihrer Urteile machen (Diabetes-Fall in NRW, in diesem Fall) scheint es ratsam, sich dieser individuellen Verantwortung bewusst zu werden und diese zur Grundlage des Handelns zu machen.
Gerade, wenn man zu denjenigen gehört, die die Schuld hier in der erlasskonformen Anordnung zum Unterricht oder den Umständen sehen.
Ansonsten kann es nämlich passieren, dass man selbst zum Opfer eines ahnungslosen Richters wird, der ein Urteil mit Geschmäckle fällt.
Ich glaube aber auch nicht, dass die Kinder unter 1,35 m waren und sie 20 Kinder in 1,35 m tiefes Wasser geschickt haben. Das würde ich auch als gefährlich ansehen.
Das ertrunkene Kind war 1,25m groß.
Hier wird ständig mit den Umständen und der Anordnung durch die SL argumentiert um die Kolleginnen ihre individuelle Verantwortung abzusprechen.
Nur weil du immer dasselbe schreibst, wird es nicht richtiger. Niemand hat geschriebenen, dass sich die Lehrkräfte der Anordnung ihrer Schulleitung unterworfen hätten und deswegen niemals wieder persönliche Verantwortung übernehmen müssten.
...
Ansonsten kann es nämlich passieren, dass man selbst zum Opfer eines ahnungslosen Richters wird, der ein Urteil mit Geschmäckle fällt.
Deine ätzende, verniedlichende Ironisierung finde ich in diesem Fall völlig deplatziert, hier ist ein Kind gestorben. Kapiert du überhaupt, was das bedeutet?
Da du mir immer noch keine vernünftige Antwort gegeben hast, gehe ich davon aus, dass du außer hinterm Pult zu sitzen selbst niemals irgendwas getan hast, bei dem du je Verantwortung hättest übernehmen müssen, daher steht es dir meines Erachtens noch weniger zu, über andere zu urteilen.
Nur weil du immer dasselbe schreibst, wird es nicht richtiger.
Das gilt natürlich auch für dich.
Deine ätzende, verniedlichende Ironisierung finde ich in diesem Fall völlig deplatziert
Es ist die einzige Reaktion, die mir darauf auch noch einfällt.
Du hast ansonsten recht: Wir kommen hier in der Diskussion nicht mehr weiter. Lassen wir es gut sein.
