Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von plattyplus

Dann würde ich als Schüler "gesund" ankreuzen, egal was ich habe. Schließlich hat die Schule kein Recht Krankheitsdaten zu erheben oder zu speichern und entsprechend habe ich als Schüler das Recht zu lügen, sollten solche Daten doch erhoben werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf das Schulgesetz NRW §120, Absatz 2.

Nur als Frage: Woher habt ihr die Krankheitsdaten in der Schülerakte? Hoffentlich ist die Quelle nicht juristisch angreifbar.

Anlage 1 VO-DV I - gesundheitliche Beeinträchtigung und/oder körperliche Behinderung (soweit nach § 57 Absatz 1 SchulG notwendig) ^**): Beginn, Ende, Art, Umfang

Die Frage der Notwendigkeit auf Klassenfahrten dürfte sich hoffentlich von selbst erklären.

Zitat von plattyplus

chilipaprika Ich habe in meiner Klasse insg. drei inzw. volljährige Schüler in psychologischerBehandlung, bei denen die Eltern nicht wissen dürfen, dass diese sich in Behandlung befinden. Ist ein ganz schöner Eiertanz immer daran zu denken wer wann was wissen darf und sich eben nicht zu verplappern.

Ich habe minderjährige Schüler*innen von denen ich Zeug weiss, das die Eltern nicht wissen. Komm einfach mal runter von deinem Drama-Pferd, du machst dich ein ums andere Mal nur lächerlich mit deinen Phantasie-Geschichten.

Die verschiedenen Bundesländer haben die "Information der Eltern bei volljährigen SuS"-Paragraphen nach dem tödlichen Amoklauf eines seit kurzem volljährigen Schülers nach einem Scheitern des schulischen Werdegangs mit einer Waffe des Vaters eingeführt. Diese Vorgänge haben schon ihre Berechtigung, nicht umsonst nimmt man bei 18-21 in den meisten Fällen auch Jugendstrafrecht an, wenn Straftaten begangen werden. Man ist nicht bis 18 ein unmündiges Kind um dann an seinem Geburtstag schlagartig verantwortungsbewusst und selbständig zu werden, gerade die problematischen Fälle sind von der nötigen Reife oft noch ein Stück entfernt.

Nur sollte der Gedanke bei der Einbeziehung des Elternhauses immer sein, dass dies beim Lösen von Problemen helfen sollte, die Probleme sollten sich dadurch nicht verschlimmern.

Unabhängig von solchen Fällen ist die Überlegung "Ich werde doch sowieso belogen" keine Rechtfertigung dafür, seine Arbeit weniger sorgfältig zu machen, im Gegenteil, vor Gericht wird man in so einem Fall belegen müssen, dass man besonders sorgfältig gearbeitet hat, weil einem die Gefahr ja bekannt war.

In Baden-Württemberg müssen volljährige Schüler gefragt werden, ob sie einverstanden sind, dass ihre Eltern informiert werden. Unsere Oberstufenberatung ist so geschickt, dass bisher alle einverstanden waren.

Zitat von Sissymaus

https://nrwe.justiz.nrw.de/lgs/mgladbach/…l_20240215.html

Es liest sich furchtbar. Wieso ist den ganzen Freitag keine Lehrerin im Zimmer gewesen, um nach dem Kind zu gucken?

Edit: an die Lehrkräfte der Sekundarstufe: würdet ihr nicht in jedem Falle jeden SuS jeden Tag sehen? Selbst gesunden Jugendlichen sagt man doch zumindest gute Nacht und schaut, ob Alkohol konsumiert wird usw., oder?

Ich buche inzwischen auf Klassenfahrten immer Halbpension mit; und egal wie die Programmgestaltung im Einzelfall ist, ist die klare Ansage, dass ich alle Schüler beim Frühstück und beim Abendessen sehen möchte. Außerdem gibt es natürlich eine "Sperrstunde" zu der die Schüler, auch volljährige Schüler, in der Unterkunft zu sein haben. Sie müssen sich bei mir (oder anderen Kollegen) dann rückmelden.

Es mag dann im Einzelfall (damit meine ich einzelne Schüler) Ausnahmen geben, aber das ist dann Ermessensspielraum. Wenn die brave Lisa-Marie oder der brave Metehan mir sagen oder schreiben, dass sie schon um 21 Uhr schlafen gegangen sind, weil sie müde sind, und sich nicht um Mitternacht abmelden wollen, kann das auch mal ok sein. Im Regelfall lasse ich mir dann von einem Mitschüler im gleichen Zimmer bestätigen, dass der Schüler da ist und dann reicht mir das auch.

Wenn der Partyking Simon, dem ich vorher schon eine Flasche Wodka weggenommen habe, das gleiche Ansinnen hat, dann akzeptiere ich das halt nicht.

Ist eigentlich alles nicht so kompliziert.

Zitat von Quittengelee

Es liest sich furchtbar. Wieso ist den ganzen Freitag keine Lehrerin im Zimmer gewesen, um nach dem Kind zu gucken?

Edit: an die Lehrkräfte der Sekundarstufe: würdet ihr nicht in jedem Falle jeden SuS jeden Tag sehen? Selbst gesunden Jugendlichen sagt man doch zumindest gute Nacht und schaut, ob Alkohol konsumiert wird usw., oder?

Ich habe es in dem anderen Thread schon mal geschrieben:

Meiner Meinung nach haben die beiden Kolleginnen die viel schwerwiegenderen Fehler vor Ort gemacht (der Sachverhalt ist wirklich ausführlich beschrieben und das Verhalten der beiden Lehrkräfte ist für mich wirklich jenseits von allem, was ich auch nur im Ansatz nachvollziehen kann).

Das Gericht hat die Angeklagten in meinen Augen nur deshalb mit Begründung durch das fehlende Formular verteilt, weil man damit einen scheinbar objektiven Grund hatte, dass Thema schnell mit einem nicht all zu schwerwiegenden Strafmaß vom Tisch zu kriegen, so dass man sich eine langwierigere Auseinandersetzung mit den Geschehnissen vor Ort sparen konnte. Das ist in meinen Augen ein Fehler, hier hätte man sich die Mühe machen müssen diese Dinge juristisch aufzuarbeiten, eben weil der Fall so eine Grundsatzbedeutung hat. Das hätte für die beiden betroffenen möglicherweise ein höheres Strafmaß bedeutet, hätte aber verhindert, dass bei tausenden anderen Lehrkräften der Eindruck entsteht "Ich übersehe ein einziges Formular bei einer Schülerin und stehe sofort mit einem Bein im Gefängnis".

Zitat von Tom123

Ich glaube, Du solltest da selbst noch mal darüber nachdenken.

Wenn ich bei 20 Schülern 2 Nichtschwimmer habe, kann ich sie besser beaufsichtigen als wenn ich 18 Nichtschwimmer habe. Bei uns am Gymnasium sind Nichtschwimmer tatsächlich die absolute Ausnahmen.

Außerdem kann ich Sek 1 Schüler eher auf der Bank sitzen lassen als Grundschüler.

Auch bei „Schwimmern“ ist es essenziell, alle im Wasser befindlichen Kinder im Blick zu haben. Der Untericht sollte entsprechend nie alleine gegeben werden.

Ein Krampf im Bein reicht, um die Schwimmfähigkeit von einer Sekunde auf die andere zu verlieren.

Privat sollte man aus eben diesem Grund ebenfalls nicht alleine in Bereichen schwimmen, in denen man nicht mehr stehen kann.

Zitat von Ichbindannmalweg

Da heißt es, dass Strafanträge gegen sieben Personen gestellt worden sind. Unter anderem auch gegen die Schwimmbadleitung und die Bademeister. Wenn die Schuldfrage so klar wäre, wäre das wohl auch nicht nötig gewesen.

Von mir aus können Sie dann noch die zuständige Fachabteilung in der Bezirksregierung (keine passenden Vorgaben erstellt) sowie die Eltern des Kindes anklagen, die es immerhin versäumt haben, ihrem Kind vor Schuleintritt schwimmen beizubringen bzw. beibringen zu lassen. Und am besten noch die Kommune, die kein passendes Schwimmbecken zur Verfügung stellt.

Was ein Schmarrn. Es regt mich unterdessen wirklich nur noch auf, dass hier seitenlang versucht wird so zu tun, als könne es einfach gar nicht sein, dass Lehrpersonen schlichtweg zu blöd sind, Aufsicht zu führen. Wenn du es nicht schaffst, dir anvertraute Kinder und Jugendliche in einem kritischen Moment lückenlos im Blick zu haben, dann hast du einen verdammten Fehler gemacht. Dann ist es deine Schuld, dass ein Kind im schlimmsten Fall gestorben ist und dann wirst du völlig zurecht auf fahrlässige Tötung verurteilt.

Zitat von Antimon

Und das weisst du jetzt genau woher?

Die Anwaltskanzlei, die die Eltern des ertrunkenen Jungen vertritt, geht übrigens davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war:

https://www.kanzlei-mandic.de/verfahren/fahr…wimmunterricht/

Woher hast du also gegenteilige Informationen?

Das weiß ich nicht, das lese ich aus dem ersten Artikel heraus, so wie alle hier. In dem von dir verlinkten Werbebeitrag steht übrigens, dass auch Strafantrag gegen die Bademeister erstellt wurden, weil diese die Aufsicht übertragen haben. Das ist aber einfach überall so. Während des Schulbetriebs haben die Lehrkräfte Aufsicht, nicht die Bademeister. Dass die Anwälte unbedingt einen Schuldigen ermitteln wollen mag dein Gerechtigkeitsgefühl befriedigen, das allein ist aber noch keine sachdienliche Information.

Zitat von Antimon

Was ein Schmarrn. Es regt mich unterdessen wirklich nur noch auf, dass hier seitenlang versucht wird so zu tun, als könne es einfach gar nicht sein, dass Lehrpersonen schlichtweg zu blöd sind, Aufsicht zu führen. ...

Das haben wir alle gelesen, du betonst es ja auch schon seitenlang. Das ist aber nicht die Quintessenz zumindest meiner Aussagen. Und ich wundere mich, dass du wiederum nicht verstehen willst, was unsere Bedenken sind. Dir geht es offenbar darum zu beweisen, dass die Lehrerin "zu blöd war, richtig Aufsicht zu führen" und das ist mir zu wiederum zu blöd.

Zitat von Quittengelee

In dem von dir verlinkten Werbebeitrag

Geht's dir eigentlich noch gut?

Zitat von Quittengelee

das lese ich aus dem ersten Artikel heraus, so wie alle hier

Das steht in keinem einzigen Artikel, den ich dazu lese, du bist die einzige, die das schlichtweg erfindet.

https://www.swr.de/swraktuell/bad…nstanz-100.html

https://www.tagesschau.de/inland/regiona…ehrbar-100.html

Antimon, auch wenn du aggressiv wirst, macht es deine These nicht stichhaltiger.

Ich zitiere noch ein weiteres Mal aus dem noch einmal von dir verlinkten Artikel:

"Sie hätten alle 21 Zweitklässler gleichzeitig ins Becken gelassen, darunter waren auch Nichtschwimmer. Das habe zu einer unübersichtlichen Lage geführt, sodass die Frauen nicht alle Kinder gleichzeitig im Blick haben konnten."

Das heißt nicht, dass die Lehrerinnen aufs Handy geschaut hätten oder auf dem Klo waren.

Und:

"Die Verteidigung hat gegenüber dem SWR bereits angekündigt, in Berufung zu gehen. Verteidiger Gerhard Zahner sagte gegenüber dem SWR, er sei sicher, in der nächsten Instanz einen Freispruch zu erreichen. Die Ansicht des Richters, die Lehrerinnen hätten die Gruppe teilen und die Hälfte der Zweitklässler unbeaufsichtigt am Beckenrand lassen sollen, sei angreifbar."

Ich habe es schon mal geschrieben, in mir bekannten Grundschulen (ich habe nochmal nachgefragt inzwischen) werden ganze Klassen unterrichtet und zwar im Schwimmerbecken, weil kein anderes zur Verfügung steht. Das bedeutet, dass alle Kinder mit Schwimmhilfen ausgestattet werden und als Gruppe, diszipliniert angeleitet muss ich wohl dazusagen, im 2 m tiefen Becken unterrichtet werden.

Wenn es fahrlässig ist, Nichtschwimmer im Nichtschwimmerbereich spielen zu lassen, muss es untersagt werden, auch das schreibe ich gerne noch ein paar Mal hier hin.

Solange nichts weiter bekannt ist über die Presseinformation hinaus, kannst du also weiterhin finden, dass die Lehrerin fahrlässig gehandelt hat und ich werde weiterhin sagen, dass ich es nicht abschließend beurteilen kann. Wir werden erfahren, was die Berufung entscheidet und können uns dann gerne weiter streiten. Manche Informationen sind ja entscheidend und erscheinen trotzdem nicht in der Pressemitteilung, wie im anderen Fall dargelegt.

Aber auch wenn du weiterhin denkst, es ginge nur um deutsche Beamtenmentalität, werde ich weiterhin sagen, dass wir Rechtssicherheit haben müssen, auf die ein Mindestmaß an Verlass ist.

Zitat von Quittengelee

Antimon, auch wenn du aggressiv wirst

Ich interveniere gegen deine seltsamen Unterstellungen. Werbelink? Alles klar soweit? Du hast schlichtweg erfunden, dass die beiden Lehrpersonen "ununterbrochen aufs Wasser geblickt hätten". Das steht nirgendwo. Du hast auch 5 Seiten lang behauptet, hier würde niemand schreiben, der selbst Schwimmunterricht erteilt, was ebenso erfunden war.

Auf der Seite der zuständigen Anwaltskanzlei steht, man ginge davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war. Diese Leute sind mit dem Fall betraut, sie kennen unter anderem Aussagen von Zeugen. Denen unterstelle ich deutlich weniger Phantasie als dir. Auch in den Medienartikeln werden Personen zitiert, die sich darüber empören, man könne doch für 1 min Unaufmerksamkeit nicht gleich bestraft werden. Es steht also implizit bereits die ganze Zeit schon im Raum, dass es exakt so war. Schau auf die Uhr, wie lange du für 1 min pennen musst. Das kannst du dir in einer solchen Situation nicht erlauben. Wenn es deine psychische Verfassung punktuell nicht hergibt, darfst du an dem Tag mit der Klasse nicht schwimmen gehen.

Zitat von Antimon

Ich interveniere gegen deine seltsamen Unterstellungen. Werbelink? Alles klar soweit?

Es ist die Homepage einer Kanzlei, die über einen Fall Informationen veröffentlicht. Wie würdest du das sonderbare Vorgehen sonst bezeichnen?

Zitat von Antimon

Du hast auch 5 Seiten lang behauptet, hier würde niemand schreiben, der selbst Schwimmunterricht erteilt, was ebenso erfunden war.

Wer hier erteilt Schwimmunterricht mit zweiten Schulklassen? Verlinke diese Personen bitte, das ist tatsächlich an mir vorbeigegangen. Ich rede nicht von ehrenamtlichen Schwimmkursen mit 6 Kindern.

Zitat von Antimon

...Auf der Seite der zuständigen Anwaltskanzlei steht,...

...offenbar keine objektive Beobachtung, an der wir uns orientieren können.

Anwälte nehmen alles an, was zugunsten ihrer Mandanten ist, so lange nicht das Gegenteil erwiesen ist. So arbeiten Anwälte (und das meine ich nicht negativ, es ist deren Job die Interessen ihrer Mandanten zu vertreten).

Ich persönlich komme für mich zu dem Ergebnis, dass die Fakten, die bekannt sind, mir genügen um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die beiden Kolleginnen sich falsch verhalten haben und zurecht verurteilt worden sind. Ich will nicht ausschließen, dass sich diese Einschätzung noch mal ändern kann, wir sind noch nicht so weit wie in dem Fall der in England verstorbenen Schülern. Ich habe auch kein Problem damit, dass sich jemand noch kein Urteil erlauben möchte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn sich einzelne bereits direkt am Anfang und ganz ohne jede Information reflexartig hinter die Angeklagten stellen, und daraus eine "wir Lehrerkräfte gegen den Rest der Welt"-Nummer machen.

(Auch im Falle der in England verstorbenen Schülern glänzen diejenigen, die sich sofort hinter die beiden gestellt haben, jetzt mit dem Ignorieren des Themas.)

Ich kriege es immer noch nicht zusammen, dass alles richtig gemacht worden sein soll und trotzdem ein Kind tot ist. Es gibt keine Indizien dafür, dass irgendein äußerer Einfluss das Kind hat ertrinken lassen. Nein, ich war nicht dabei. Nein, ich habe nicht die Beweisaufnahme mitverfolgt. Trotzdem kann ich mit dem, was ich weiß, das Urteil nachvollziehen.

Es bringt weder das tote Kind noch die verurteilten Kolleginnen noch uns weiter, wenn wir darüber diskutieren, ob die Richterin das nun so oder so sehen sollte.

Was uns weiter bringt, ist, zumindest zukünftig danach zu handeln, wie die Rechtsprechung nun mal arbeitet. Selbst wenn in der Berufung ein anderes Urteil herauskommt, sind wir noch lange nicht aus der Verantwortung. Wenn wir nicht sorgfältig handeln, wenn wir nicht alles bedenken, handeln wir fahrlässig und laufen Gefahr uns strafbar zu machen.

Dass uns Vorschriften, Lehrpläne, Stundentafeln und Schulleitung dabei im Regen stehen lassen, sehe ich auch. Das ist auch nicht fair. Aber juristisch wird es zahlt anders eingeschätzt, ob jemand schreibt, man dürfe mit zwanzig Kindern zum Schwimmunterricht gehen, oder ob jemand im konkreten Fall zwanzig Kinder ins Wasser lässt und dann den Überblick verliert.

Seid doch bitte so egoistisch, euch nicht auf rechtliches Glatteis zu begeben. Die überlebenden Kinder werden sich zwar nicht dafür bei euch bedanken, aber es sollte trotzdem ein gutes Gefühl sein, wenn alles glatt gelaufen ist.

Und? Wo sind die vielen Schwimmlehrpersonen an Grundschulen hier, von denen du sprichst, Antimon ? Ich weiß es nur von Susannea, deren Ansicht dich ja nach deiner Aussage nicht interessiert.

Nur, bevor du mir nochmal unterstellst, ich würde nicht die Wahrheit sagen, mach das doch erst mal selbst.

Zitat von Antimon

Du hast auch 5 Seiten lang behauptet, hier würde niemand schreiben, der selbst Schwimmunterricht erteilt, was ebenso erfunden war.

Ich warte noch auf eine Richtigstellung und Entschuldigung von dir, immerhin hast du gelogen.

Zitat von Quittengelee

Ich weiß es nur von Susannea....

Vielleicht hast du überlesen oder es geht aus meinen Posts nicht deutlich hervor, dass ich (noch vor 3 Jahren) Schwimmunterricht in der Grundschule gegeben habe. Ich glaube, es hat auch noch mindestens jemand anders von eigenen Erfahrungen aus der GS geschreiben, aber ich will jetzt nicht den ganzen Thread durchsuchen...