Klassenfahrt mit Sportprogramm

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    An unserer Schule gibt es aktuell Diskussion über die Auslegung der „Sicherheitsförderung im Schulsport“ (NRW) in Bezug auf Klassenfahrten. Wir planen eine Klassenfahrt auf Plattbodenschiffen, die von zwei Lehrkräften pro Boot/Klasse begleitet werden soll. Im Erlass steht dazu:

    „8.5.1 Fachliche Voraussetzungen: Eine Lehrkraft, die eine Segelfahrt auf einem Plattbodenschiff begleitet oder leitet, muss über die allgemeine Rettungsfähigkeit für Schulen verfügen.“

    Die Frage ist nun, ob das Wort „Eine“ zu Beginn als unbestimmter Artikel oder als Zahlwort zu verstehen ist, d.h. ob beide Lehrkräfte über die Rettungsfähigkeit verfügen müssen (unbestimmter Artikel) oder nur eine (Zahlwort).

    Ganz allgemein vielleicht auch noch die Frage: kann eine Lehrkraft dazu verpflichtet werden an sportlichen Fahrten (Wassersport, Wintersport, Bergwanderung) teilzunehmen, wenn sie keine Befähigung dazu hat?

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Ich verstehe das Wort „eine“ an der Stelle als Synonym für „jede“. Was steht in den Kommentaren zur Auslegung?

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zu der Zeit, als ich noch selbst solche Fahrten geleitet habe, reichte eine Lehrkraft an Bord, die das konnte. Das ist offenkundig mittlerweile anders.

    Das Wort eine verstehe ich hier auch als Voraussetzung dafür, dass überhaupt begleitet werden darf und somit für jede Lehrkraft.

    Eine Lehrkraft könnte theoretisch dazu verpflichtet werden, müsste dann natürlich remonstrieren mit Verweis auf diesen Erlass. Eine verantwortungsvolle Schulleitung dürfte in der Folge eine solche Fahrt nicht genehmigen, wenn die Lehrkräfte, die die Fahrt begleiten, nicht die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen. Ob sich eine Schulleitung den Stress antun möchte, trotzdem auf der Teilnahme dieser Lehrkraft an der Fahrt zu bestehen, wage ich zu bezweifeln. Es wäre autoritär und dumm.

    Sich als Lehrkraft hier nicht in die Bredouille zu bringen, setzt gleichwohl voraus, dass dass man die Vorgaben kennt. Das dürfte mit Ausnahme der SportkollegInnen auf >90% der anderen KollegInnen nicht zutreffen. (Wie man ja auch hier erfährt, sind APO, ADO und andere Erlasse und Verordnungen für den einen oder die andere Neuland.)

    Gruß
    #TheRealBolzbold

    Ceterum censeo factionem AfD non esse eligendam.

    Zitat von Valerianus

    ...

    „8.5.1 Fachliche Voraussetzungen: Eine Lehrkraft, die eine Segelfahrt auf einem Plattbodenschiff begleitet oder leitet, muss über die allgemeine Rettungsfähigkeit für Schulen verfügen.

    Da da "oder" steht, würde ich auch sagen, dass jede begleitende Person den Rettungsnachweis braucht.

    Interessant, dass ihr dafür einen eigenen Erlass habt.

    Zu den Befähigungen im Berg-/Winter-/Wasserfahrsport gibt's dann wahrscheinlich auch einen eigenen Unterpunkt? Wenn dort für alle verpflichtend irgend ein Nachweis notwendig ist, würde ich ohne selbigen nicht mitfahren. Wenn ich zusätzlich mitgehen darf, um in der Herberge Brote zu schmieren, why not?

    Ich überlege die ganze Zeit schon, was allgemeine Rettungsfähigkeit heißt?

    Nur gültiger Erstehilfekurs, Rettungsschwimmschein Silber?

    Ergänzung, gegoogelt, feststehender Begriff in NRW bei Wassertiefe über 1,35 Meter.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Vielleicht zur Information: Es geht um eine Kollegin, die die Fahrt nicht begleiten möchte aus anderen Gründen (die definitiv nicht rechtfertigen, dass sie nicht mitfährt), aber das erschien mir der einfachste Weg raus zu sein. Mein Problem sind sich widersprechende Informationen. Die juristische Antwort (Philologenverband) sagt ganz klar, dass alle aufsichtsführenden Personen die fachlichen Voraussetzungen erfüllen müssen und dass in juristischen Texten wenn "eine" als 1 gemeint ist, das auch explizit ausgeschrieben wird, um Missverständnisse zu vermeiden. Die Unfallkasse NRW sagt, dass das in der Regel so ist, bei entsprechender Gefährdungsbeurteilung aber auch eine rettungsfähige Person reicht.

    Die Schulleitung kann natürlich zu Klassenfahrten verpflichten, sie kann genauso selbstverständlich dazu verpflichten, dass man fachfremd Unterricht erteilt, aber bei solchen sportlichen Fahrten sehe ich zum einen gewisse persönliche Grenzen (z.B. Nichtschwimmer auf Segelschiff -> Angst) und Aufsichtsprobleme (Schüler fällt ins Wasser, andere Lehrkraft ist gerade auf Klo).

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Zitat von Kris24

    Ich überlege die ganze Zeit schon, was allgemeine Rettungsfähigkeit heißt?

    Nur gültiger Erstehilfekurs, Rettungsschwimmschein Silber?

    Ergänzung, gegoogelt, feststehender Begriff in NRW bei Wassertiefe über 1,35 Meter.

    ein derart abgeschwächtes Rettungsschwimmschein Silber, damit alle Lehrkräfte ihn auch schaffen, die den brauchen.

    Zitat von Kris24

    Ich überlege die ganze Zeit schon, was allgemeine Rettungsfähigkeit heißt?

    Nur gültiger Erstehilfekurs, Rettungsschwimmschein Silber?

    Bundeslandabhängig, in Berlin umfasst das eigentlich nur die Kombiübung, aber bei uns bieten das die Ausbilder meist gar nicht mehr an, weil sie es für zu wenig halten.

    Offtopic: Die Anforderungen für die Rettungsfähigkeit in NRW finden sich hier. Hab schonmal in einem anderen Thread darüber gelästert, das ist nicht einmal Rettungsschwimmer Bronze Niveau.

    Die Kollegin hat aber auch gar nicht vor diese Rettungsfähigkeit nachzuweisen (sonst könnte sie hinterher tatsächlich mitfahren, das möchte sie ja gar nicht).

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Ungeachtet dessen ist es bei Klassenfahrten immer problematisch, wenn eine Lehrkraft absolut nicht fahren will und man sie im Extremfall auf ihre Dienstpflichten hinweisen muss.
    Ich würde hier die Lehrkraft nicht vollständig "davonkommen" lassen und mit ihr verbindlich vereinbaren, wann und wohin sie das nächste Mal eine Klassenwahrt organisiert und begleitet. Es kann ja nicht immer an denjenigen hängenbleiben, die sofort "hier" rufen oder gar nicht oder zu leise "nein" sagen.

    Gruß
    #TheRealBolzbold

    Ceterum censeo factionem AfD non esse eligendam.

    Es kann aber auch nicht sein, dass Kollegen eine solche Fahrt (SPORT) planen und erwarten, dass Kollegen dafür die Voraussetzungen erfüllen.
    Das muss man schon von Anfang an haben.
    Und zwischen: in der Lage sein, diese Rettungsfähigkeit für Schulen zu schaffen und sich auf eine solche Fahrt einzulassen, ist auch ein Unterschied.

    So wahnsinnig "sportlich" ist eine Fahrt auf einem Plattbodenschiff nun auch wieder nicht. Das trägt jetzt allerdings nichts zur Fragestellung in Bezug auf die Rettungsfähigkeit bei, zu der aber vielleicht inzwischen auch alles geklärt ist. (Wenn das aber tatsächlich eine sehr abgespeckte Variante ist, die im Prinzip jeder erlangen kann, dann finde ich es eigentlich auch nicht zu viel verlangt, dass Lehrkräfte die machen, falls an einer Schule das Fahrtenkonzept zum Beispiel immer die Segelwoche mit vorsieht.)

    Also muss die Deutsch/Philo-Lehrkraft, die Klassenlehrerin ist, überhaupt schwimmen können?
    Und eine gewisse Tiefe tauchen?

    Dieses "jede*r" von mir oder Valerianus (vermute ich) bezieht sich auf Sportlehrkräfte oder Leute, die das wollen.
    Wenn ich mich als Nicht-Sportlehrerin an eine Schule bewerbe und eine solche Bescheinigung nicht Bewerbungsvoraussetzung ist, dann nicht.

    Sorry, es ist eine Dienstpflicht, auf Fahrten zu fahren, aber ich reagiere langsam allergisch auf Kolleg*innen, die so viele tolle Ideen haben, aber nicht die Voraussetzungen im Vorfeld klären (habe ich das passende Personal dafür?).

    Zitat von chilipaprika

    Sorry, es ist eine Dienstpflicht, auf Fahrten zu fahren, aber ich reagiere langsam allergisch auf Kolleg*innen, die so viele tolle Ideen haben, aber nicht die Voraussetzungen im Vorfeld klären (habe ich das passende Personal dafür?).

    Ich zitiere es, einfach um es nochmal verbal liken zu können. Like!

    Zitat von Valerianus

    Vielleicht zur Information: Es geht um eine Kollegin, die die Fahrt nicht begleiten möchte aus anderen Gründen (die definitiv nicht rechtfertigen, dass sie nicht mitfährt),

    .... und Aufsichtsprobleme (Schüler fällt ins Wasser, andere Lehrkraft ist gerade auf Klo).

    Kann die Kollegin nicht einfach sagen, dass sie Angst hat, unabhängig vom tatsächlichen Grund? Gleichzeitig sollte sie dann aber sagen, dass sie dafür gerne die neue 5b ins Zeltlager begleitet oder was auch immer.

    Nur ne Idee, ich kenne eure tatsächlichen Begebenheiten (und eigentliche zugrundeliegende Konflikte...) nicht.

    Zitat von Bolzbold

    Es kann ja nicht immer an denjenigen hängenbleiben, die sofort "hier" rufen

    Äh, doch. Die, die fahren wollen, sollen fahren.

    Was den vorliegenden Fall anbetrifft, gibt es noch mehr Gründe als mangelnde Rettungsfähigkeit, um jemanden nicht mit auf ein Boot zu schicken. Da wäre die nicht amtsangemessene Unterbringung, bei der man sich im Zweifelsfall sogar die sanitären Einrichtungen mit den Schülerinnen teilen muss. Oder die Möglichkeit seekrank zu werden, was dazu führt dass man die Aufsichtspflicht nicht mehr erfüllen kann. Usw.

    Nee, wer so etwas vorhat wie Segeltour soll doch bitte vorher kucken, wer mitkommt, anstatt jemanden verpflichten zu müssen.

    „Fakten haben keine Lobby.“

    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier (14. Juni 2025 19:08)

    Zitat von Valerianus

    Ganz allgemein vielleicht auch noch die Frage: kann eine Lehrkraft dazu verpflichtet werden an sportlichen Fahrten (Wassersport, Wintersport, Bergwanderung) teilzunehmen, wenn sie keine Befähigung dazu hat?

    Ich vermute nicht, weil es eine rechtswidrige Verpflichtung wäre.

    Auf jeden Fall wäre es das dümmste, was eine SL machen könnte, da sie dann die vollständige Haftung trägt. Vor allem wenn der Kollege remonstriert hat.

    Falls hier "Eine" als Zahlwort gemeint wäre, stünde da "Mindestens eine".
    Ich lese es auch als "Jede". Falls ein Schüler auf dem Boot, an dem sie sich befindet, über Bord geht, kann sie nicht den Kollegen vom anderen Boot um Hilfe rufen und darauf warten, dass dieser herbeieilt.

    «Wissen – das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt.» (Marie von Ebner-Eschenbach)
    Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten

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