Es ist genug!

Großbritannien besetzte schon im Jahr 1917 Jerusalem, im folgenden Jahr erlangte es die vollständige Kontrolle über Palästina.

Die UNO setzte einen Sonderausschuss ein, der im Mai 1947 erstmals zusammentrat. Am 29. November 1947 verabschiedete die UN-Generalversammlung einen Teilungsplan für Palästina. Ziel war es, sowohl einen palästinensischen als auch einen jüdischen Staat zu etablieren.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hin…endung-israels/

Bundeszentrale für politische Bildung

Ich hab nachgelesen. Von Anfang an verfahren, die Situation.

Zitat von Moebius

Womit wir wieder in der Schleife wären, dass hier irgendwie doch ein bisschen Verständnis für einen terroristischen Angriff mit 1000 Toten gezeigt wird „weil es ja eine Vorgeschichte gibt“, und das ganze mit „Israel ist ja eigentlich auch schlimm“ relativiert wird, man natürlich die passenden Antworten auf so einen Bullshit bekommt und sich dann herrlich drüber aufregen kann, dass man in die antisemitische Ecke gestellt wird.

ich lese da kein "Verständnis", sondern nur den Hinweis darauf, dass die ganze Situation komplex ist. (Wie Kapa (?) auch mal geschrieben hat.) Das heißt aber nicht, dass er der 7. Oktober richtig oder angemessen fand oder da Verständnis für hätte. Steht da auch nirgendwo.

Weitere Informationen hier

https://www.lpb-bw.de/geschichte-palaestinas

Später gerne mehr, bin unterwegs.

Zitat von kleiner gruener frosch

ich lese da kein "Verständnis", sondern nur den Hinweis darauf, dass die ganze Situation komplex ist. (Wie Kapa (?) auch mal geschrieben hat.) Das heißt aber nicht, dass er der 7. Oktober richtig oder angemessen fand oder da Verständnis für hätte. Steht da auch nirgendwo.

Hinsichtlich Komplexität hatte bereits vor mir schon jemand was geschrieben.

Ich bin dahingehend recht zwiegespalten, beschäftige mich aber aus Interesse seit Jahren mit der Thematik und dem Konflikt. Weder Israel noch die Gruppierungen in Palästina haben bis heute immer richtig/sauber gehandelt.
Israel baut eine Menge Mist (siedlungsprojekte, ausdörren bestimmter Gebiete) warnt aber weiterhin vor Angriffen auf Zivilgebiete die Bevölkerung.
Gerade die Hardliner haben die schnauze voll und wollen da jetzt ein für allemal Ruhe reinbringen. Das die Zivilisten darunter so leiden finde ich furchtbar. Die Hamas als solche muss aber aus bereits von mir beschriebenen Gründen als der hauptverursacher dieses Leides angesehen werden: Angriffe auf Zivilisten mit medialer zur Schau Stellung und dann sich feige hinter der eigenen Bevölkerung als Schutzschild stellen sorgt dafür das man eine Rechnung bekommt die man selber zahlen sollte. Das macht und will die Hamas nicht, sie bleibt bei ihrem totalen krieg (und ja was anderes ist das da leider nicht mehr) und Israel bedient mittlerweile gerne die Position des Angreifers.

Eine andere Lösung als ein Einmarsch Israels und die bedingungslose Zerstörung der Hamas seh ich aber derzeit nicht. Sobald Israel sich zurückzieht und nicht alle Hamas Ideologen und Kämpfer zur Rechenschaft gezogen wurden, wird es wieder Angriffe auf israelische Zivilisten durch die Hamas geben und der Iran zahlt munter weiter und unterstützt.
Es ist eine ganz beschisssene Situation da!

Zitat von Kapa

Eine andere Lösung als ein Einmarsch Israels und die bedingungslose Zerstörung der Hamas seh ich aber derzeit nicht. Sobald Israel sich zurückzieht und nicht alle Hamas Ideologen und Kämpfer zur Rechenschaft gezogen wurden, wird es wieder Angriffe auf israelische Zivilisten durch die Hamas geben und der Iran zahlt munter weiter und unterstützt.
Es ist eine ganz beschisssene Situation da!

Ich bin sofort bei Dir, wenn es um die bedingungslose Ausschaltung der Hamas geht. Ich fürchte nur, ein Einmarsch Israels und das momentane Vorgehen Israels bewirken nicht das Ende der Hamas, sondern treiben dieser Gruppe - oder anderen Organisationen, die das Ende Israels wollen - nur noch mehr Leute in die Arme.

Was sind aus deiner Sicht die Alternativen?

- Fortsetzung der Gespräche mit arabischen Nachbarn (es ist ja kein Zufall, dass die Hamas / der Iran gerade zu einem Zeitpunkt angreifen, als einige arabische Staaten beginnen, mit Israel zusammen arbeiten zu wollen).

- Ende der radikalen Siedlungspolitik.

- Zweistaatenlösung.

- Hilfe für die leidende Zivilbevölkerung / Durchbrechen der Spirale aus Gewalt und Gegengewalt / der Hamas den Rückhalt in der Bevölkerung entziehen.

- Die Einsicht, dass die Situation zu kompliziert ist, um eine schnelle / einfache Lösung erzwingen zu können.

Mir ist völlig klar, dass es gegen diese Ideen eine Reihe von Kritikpunkten gibt. Wenn es eine mit Sicherheit funktionierende, für alle tragbare Lösung gäbe, hätten klügere Leute sie wohl auch schon gefunden.

Zitat von Plattenspieler

Was sind aus deiner Sicht die Alternativen?

Gegenfrage: Ist das Handeln Israels also für Dich alternativlos?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen, Rückzug auf die Grenzlinien, massive Hilfslieferungen unter der Kontrolle der UN und Blauhelmsoldaten. Dazu eine Wiederaufbauhilfe - ähnlich dem Marshallplan für Palästina - jedoch nicht nach der kruden Vorstellung eines "Moron" namens Trump.
Menschen, die an dem Ort, an dem sie leben, eine Zukunft in Sicherheit und Wohlstand für sich und ihre Kinder sehen, kämpfen nicht, sondern bauen an dieser Zukunft. Die Hamas hat in den Vorschlag zu einem Waffenstillstand, der von Ägypten kam, eingewilligt. Nur die Regierung Netanjahu beharrt auf weiterer Zerstörung - um die eigene Macht innerhalb Israels zu verteidigen. Die Kritik an Netanjahu und seiner rechtslastigen Ministerriege ist unüberhörbar. Der Machterhalt und ein Verhindern der Zwei-Staaten-Lösung sind dieser Riege das Wichtigste - die Geiseln sind denen egal.

Die Geister, die er rief, wurde er nicht los.

Das wird nicht funktionieren und verkennt, m. E. die Ideologie die bei Hamas, Hisbollah und Konsorten hinter steckt.
Die Führer der Hamas bereichern sich am eigenen Volk und lassen Kinder für sich kämpfen und scheuen sich auch nicht davor zivile Einrichtungen zu missbrauchen und kleine Kinder schon auf das Leben als märtyrer vorzubereiten. Da ist nichts mit Verhandlung bei Rückzug. Die Hamas wird die Zeit nur dazu nutzen Zeit zu kaufen um Israel wieder anzugreifen.

Und speziell der Einsatz der UNO ist ein Witz wenn man sich anschaut das es mehrfach dazu kam das Mitarbeiter von UN Organisationen die Hamas aktiv oder passiv unterstützt haben.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich denke, dass deine Glaskugel ziemlich verschmiert ist und du keine freie Sicht auf die Zukunft besitzt. Auch dein Wissen über die UN bedarf einer Nachhilfe-Lektion:

Eine Plattitüde gefolgt von einem herablassenden Vortrag ohne konkreten Bezug zu den vorangegangen Posts oder dem eigentlichen Thema, herzlichen Glückwunsch.

Zitat von Quittengelee

Du nutzt als Argument nicht mehr "Kritik an der aktuellen Regierung Israels ist Antisemitismus" sondern "du bist wie meine Nazioma." Kann man machen, erklärt das sinnlose (oder doch: gezielte?) Verhungernlassen der Bevölkerung in der Region heute aber nicht.

Oder ist deine Meinung, dass Kriegsgreuel und Völkerrechtsbrüche halt leider notwendig sind, um Terrorismus zu bekämpfen? Wäre es nach deiner Ansicht aus Prinzip gerechter gewesen, wenn deine Mutter verhungert wäre, um ihre Nazimutter zu läutern? Und da reden wir gerade nur von Folgen, die Flucht automatisch mit sich bringt und nicht von Vergewaltigungen durch siegreiche Soldaten und anderer, gezielter Gewalttaten.

Vielleicht lassen wir vergangene und auch heutige, woanders stattfindende Kriege besser raus, die aktuelle Lage und Motive der Akteure nachzuvollziehen, halte ich für komplex genug.

Meine "Nazioma" war nicht mehr Nazi als 90 % der restlichen deutschen einfachen Bevölkerung. Sie pflegte bis ca. 1940 ihre Mutter und betrieb eine winzige Landwirtschaft, die selbst für 2 Personen nicht reichte. Deshalb half sie noch bei Nachbarn aus. Dann starb ihre Mutter und sie heiratete. Sie hat kaum die Schule besucht, kam aus ihrem Dorf nicht heraus.

Ich schreibe das, weil sie Lehrer und Pfarrer glaubte, weil sie es nicht besser wusste.

Und genau das regt mich auf und genau deshalb schrieb ich gestern. Bei dir klingt es so, als ob Deutsche und Nazideutsche nicht die selben Personen waren. Das ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall (und ich las von einem Widerständler, dass er die Bombardierung begrüßte, weil er wusste, dass dies seine einzige Chance war zu überleben). Und auch der Hamas wird von den allermeisten Palästinenser gefolgt. Die wenigen, die Widerstand leisten, sind in größter Gefahr, werden hingerichtet und z. B. als Abschreckung mit einem Motorrad über die Straßen geschliffen. Sie begrüßen vielleicht auch ein Ende der Hamasregierung?

Ich habe bisher keine reale Antwort erhalten, wie sonst gegen ein Terrorregime und seine gehirngewaschene Bevölkerung vorgegangen werden soll. Ja, wenn meine Mutter gestorben wäre, gäbe es mich auch nicht. Aber Chamberlain u.a. haben alles versucht, um den Krieg zu verhindern. Und auch in den letzten 80 Jahren wurde sehr viel versucht, um das Problem Palästina zu lösen. Mehrfach wurde die Zweistaatenlösung angeboten und von arabischer Seite abgelehnt, weil diese nur einen arabischen Staat wollte. Palästina gab es auch nicht als Nation, Jordanien hat sich anders entwickelt als von den Briten geplant. Nachbarstaaten wie Ägypten haben zeitweise palästinensischens Gebiet besetzt (und 1967 verloren). Immer wieder wurde von ihnen Krieg begonnen und bisher verloren.

Die überstürzte Flucht aus Ostpreußen und damit das Leid hätte nicht sein müssen, hätte man rechtzeitig evakuiert. Aber das wurde damals genauso verhindert wie heute. Es gibt sehr viele weitere Parallelen.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Vielen Dank. Aber die Plattitüden kommen von anderer Seite. Da ist "Haudrauf" die einzige Richtung. Das kann nicht funktionieren. Zudem habe ich auf Kapas sehr flache Plattitüde über die UN geantwortet. Von einigen Mitarbeitern auf Gesamtheit einer Organisation, die von 193 Staaten getragen wird zu schließen und über diese zu urteilen ist einfach nur flach - und leider nicht lachhaft, sondern verleumderisch.
Ohne UN gibt es in Palästina keine Lösung, sondern nur Massengräber.

Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, von Dingen, die sich im Laufe der Zeit anders entwickeln als bei ihrer Gründung gedacht?

Viele Staaten nutzen ihre Macht und ihr Geld, um die UN in ihrem Sinn zu lenken. Israel wurde öfter "gemahnt" als alle anderen Staaten gemeinsam. Es ist bekannt, dass arabische Staaten dafür auch Stimmen von armen Ländern kaufen.

Die UN wird bestimmt von den Interessen ihrer Mitglieder, sie dient nicht mehr dem Frieden.

Nein, für Frieden ist sie viel zu parteiisch. Ich kenne zurückhaltende Israelis, die immer noch wütend sind, weil die UN ewig brauchte, um die Massenvergewaltigungen nach dem 7. Oktober überhaupt zu erwähnen. Sie ist nicht neutral.

Und sie hat in den letzten 80 Jahren keinen Frieden schaffen können, warum sollte es jetzt anders sein?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ohne UN gibt es in Palästina keine Lösung, sondern nur Massengräber.

Na dann soll sie mal loslegen, oder gibt es da vielleicht zu viele Staaten, die kein Interesse daran haben, das Problem zu lösen? Die UN ist leider zu machtlos, um irgendetwas zu ändern, sonst hätte sie das vielleicht schon in den letzten Jahrzehnten machen können.

Zitat von raindrop

Na dann soll sie mal loslegen, oder gibt es da vielleicht zu viele Staaten, die kein Interesse daran haben, das Problem zu lösen? Die UN ist leider zu machtlos, um irgendetwas zu ändern, sonst hätte sie das vielleicht schon in den letzten Jahrzehnten machen können.

Eben. Die UN ist so mächtig wie ihre Mitglieder es zulassen. Auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen.

Ich finde es erschreckend und offenbar sind alle Beiträge hier nicht dazu geeignet, dieses Erschrecken zu mildern, dass Hilfsgüter nicht ins Land gelassen werden und Menschen verhungern. Nur und alleine zu diesem Fakt äußere ich mich. Und ich finde, dass man auch Kinder von Hamasunterstützern nicht verhungern lassen darf. Auch wenn sich Ägypten scheiße verhält und wenn der Iran die Atombombe baut und wenn die ganze Welt morgen in Schutt und Asche liegt finde ich, dass man Kinder nicht verhungern lassen darf (hier kommt es einer Hinrichtung gleich). Es gibt keine Begründung, keine Erklärung, die das rechtfertigt. Ich bin auch gegen die Todesstrafe, selbst wenn der Täter vergewaltigt und gemordet hat. Wenn Menschenrechte keine Bedeutung haben, hat jede andere Handlung ihre Bedeutung verwirkt. Und wenn du denkst, man kann das Böse vernichten ist das dein gutes Recht. Unterlassene Hilfeleistung ohne Not zu billigen finde ich entsetzlich.

Zitat von Kris24

...

Und genau das regt mich auf und genau deshalb schrieb ich gestern. Bei dir klingt es so, als ob Deutsche und Nazideutsche nicht die selben Personen waren. Das ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall (und ich las von einem Widerständler, dass er die Bombardierung begrüßte, weil er wusste, dass dies seine einzige Chance war zu überleben). Und auch der Hamas wird von den allermeisten Palästinenser gefolgt. ...

Israel hat wohl den Premierminister der Houthis getötet. Man sieht also, Israel kann sehr genau treffen.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich denke, dass deine Glaskugel ziemlich verschmiert ist und du keine freie Sicht auf die Zukunft besitzt. Auch dein Wissen über die UN bedarf einer Nachhilfe-Lektion:

Wie sitzt es sich da oben auf dem hohen Ross?
Können wir uns darauf einigen ohne solche Vorgehensweisen zu argumentieren? Danke.

Über den Gründungszweck der UN brauchst du mich nicht aufklären. Nett gemeint, meine Lehrer haben da aber früher schon gute Arbeit geleistet. Du verkennst aber, das wurde hier nach deinem herablassenden Beitrag bereits geschrieben, dass der Aufbau der UN derzeit nicht dazu geeignet ist, den Konflikt so zu lösen, dass sich Israel nur aus Palästina rausnehmen muss und alle ist paletti. Wie gut die UN arbeitet sieht man ja an den Konflikten der letzten Jahre in z. b. Syrien und Ukraine.

Und nein, Haudrauf find ich auch beschissen, es ist derzeit (gerade weil die UN so Scheiße arbeitet) aber die einzige Lösung der Hamas beizukommen.
Israel befindet sich Gründung fast im Dauerverteidigungszustand. Irgendwann ist dann auch mal Schluss und gerade als Staat dessen Anfangsbevölkerung einen Völkermord am eigenen Leib erfahren hat, sollte man das Recht zur Verteidigung nicht absprechen indem man sagt, dass ein sofortiger kompletter Rückzug und das sich verlassen auf eine schlecht arbeitende UN den Konflikt schon richten wird.
Wird es nicht. Hat es bisher nicht. Wird es auch zukünftig nicht solange religiöse Extremisten Palästina in der Hand haben. Und vor allem solange wie UNRWA als UN Organisation in nicht wenigen Teilen gemeinsame Sache mit der Hamas macht oder dieses duldet:

https://govextra.gov.il/mda/unrwa_de/u…rwa-facilities/