Es ist genug!

Zitat von Quittengelee

Eine Frage an dich persönlich: Wo würdest du die Verhältnismäßigkeit gestorbener Kinder ziehen? Ich möchte das nicht aufrechnen. Aber da du mit Zahlen angefangen hast, hast du ja vielleicht eine Meinung dazu. Wie viele palästinensische Kinder dürfen gerechterweise verhungern?

Kinder als Opfer zu nennen, weckt automatisch starke Emotionen. Wer mit Zahlen über tote Kinder argumentiert, weiß, dass Zuhörer kaum kritisch hinterfragen, sondern sofort betroffen sind. Der Intelektuelle und Schriftsteller Almadhoun erwähnt nicht, dass es einen entscheidenden Unterschied macht, ob jemand bewusst ein Messer ergreift, um Kinder zu töten (wie es die Hamas tut ) oder ob Kinder in einem Krieg durch Fehlentscheidungen, Chaos oder Kollateralschäden ums Leben kommen. Israel verfolgt keine Strategie, gezielt Kinder zu töten. Im Gegenteil: Der Staat informiert die Zivilbevölkerung seiner Gegner über bevorstehende Militäroperationen, um Leben zu schützen, auch wenn dies taktische Nachteile und Risiken für die eigenen Soldaten bedeutet. Das, was du machst, ist ein klassischer Trick, um antisemitische Narrative zu verbreiten, ohne sie explizit zu nennen.

Dass Almadhoun diesen Trick auch anwendet, erkennt man daran, dass er behauptet, auf Dresden seien 3,9 kT TNT abgeworfen worden, auf Gaza dagegen 100 kT. Auf Hiroshima sei eine Sprengkraft von 13 kT gefallen, während Gaza das Achtfache erlitten habe. Durch die Vergleiche mit Hiroshima, Dresden oder Atombomben wird so ein emotional starkes Feindbild aufgebaut, das Israel als moralisch illegitim oder unmenschlich darstellt. Genau diese Art der Gleichsetzung ist ein klassisches Element in antisemitischer Rhetorik: ein Staat der Juden wird unproportional mit den schlimmsten historischen Verbrechen der Menschheit verglichen, um ihn zu delegitimieren.

Zitat von TroyMcLure

...Das, was du machst, ist ein klassischer Trick, um antisemitische Narrative zu verbreiten, ohne sie explizit zu nennen.

Das ist inhaltlich Blödsinn, hab ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Mir ist die Religion von Leuten egal.

Zu behaupten, was ich schriebe sei ein Trick, um irgendwas anderes zu übermitteln schlicht gelogen.

Das Problem von dem von dir verlinkten Interview hat Moebius bereits erklärt. Die interviewte Person habe eine "Einstaatenlösung" propagiert und diese sei unwidersprochen stehen geblieben.

Zitat von TroyMcLure

Kinder als Opfer zu nennen, weckt automatisch starke Emotionen. Wer mit Zahlen über tote Kinder argumentiert, weiß, dass Zuhörer kaum kritisch hinterfragen, sondern sofort betroffen sind.

Die Herausstellung von Kindern und Frauen stört mich prinzipiell bei allen Kriegsberichten, z. B. auch wenn es um die Ukraine geht. Wie wenn es einen Unterschied zwischen den Menschen gäbe, was die Unschuld betrifft. Unschuldige Opfer gibt es in Kriegen von jedem Geschlecht und in jedem Alter. Es sind alles Menschen. Und ich denke tatsächlich auch, dass hier emotionalisiert werden soll.

Dazu:

Zitat von TroyMcLure

...Israel verfolgt keine Strategie, gezielt Kinder zu töten. Im Gegenteil: Der Staat informiert die Zivilbevölkerung seiner Gegner über bevorstehende Militäroperationen, um Leben zu schützen, auch wenn dies taktische Nachteile und Risiken für die eigenen Soldaten bedeutet. ...

Ob Israel eine Strategie verfolgt, gezielt Palästinenser verhungern zu lassen, ist offenbar nicht unumstritten. Etwa die Caritas hierzu sehr deutlich:

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/new…en-in-gaza.html

Und dass die Flüchtlinge gewarnt werden, war am Anfang sicher noch so, inzwischen gibt es kaum noch ein Gebiet, wo sie hin können.

Aber ich lese sicher als nächstes, dass die Ägypter auch keine Flüchtlinge wollen. Warum kritisieren nicht mehr Hilfsorganisationen, der Papst, die EU und UN Ägypten? Wahrscheinlich, weil in der Zwischenzeit noch mehr Menschen verhungert sind.

Zitat von TroyMcLure

...

Auf die Frage, wie er die furchtbaren Nachichten aus Gaza aufnimmt, erklärte er, er habe seit dem 7. Oktober 400 Verwandte verloren, darunter 300 Kinder. In einem kurzen Nebensatz erwähnt er dann, dass er auch um die 33 israelischen Kinder trauere, die am 7. Oktober ums Leben kamen.

Ich nehme diese Aussage als einen gemeinen, unterschwelligen Manipulationsversuch wahr. Zum einen greift er bewusst das Thema Kindestötung auf, vermutlich, um es wie gewohnt in Verbindung mit Israel zu bringen. Zum anderen untermauert er seine Position mit einer Schein-Statistik, die beim Zuhörer Fassungslosigkeit und Entsetzen auslöst. Die Zahl von angeblich 300 getöteten Kindern ist nichts anderes als das Produkt seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung und Sichtweise auf den Konflikt.

Und eins noch: in deinem Beitrag, auf den ich bezüglich getöteter Kinder Bezug nahm, hattest du diese Rechnung aufgemacht, dass 30 tote israelische Kinder lediglich in einem Nebensatz erwähnt worden wären.

Du bist derjenige, der findet, tote Israelis seien schlimmer als Tote anderer Bevölkerungsgruppen. Dass das ein Trick ist, will ich dir natürlich nicht unterstellen, frage mich aber, ob es dir überhaupt bewusst ist.

Zitat von TroyMcLure

Das, was du machst, ist ein klassischer Trick, um antisemitische Narrative zu verbreiten, ohne sie explizit zu nennen.

Der Hinweis und die Kritik an militärisch fragwürdigem Vorgehen der Regierung eines Staates hat zunächst einmal gar nichts mit Religionen der Bevölkerung zu tun. Dass dies überhaupt miteinander verknüpft wird, dient lediglich dazu, reflexhaft alle Kritik an ebenjenem militärischen Vorgehen pauschal zu diffamieren.

Zitat von Seph

Der Hinweis und die Kritik an militärisch fragwürdigem Vorgehen der Regierung eines Staates hat zunächst einmal gar nichts mit Religionen der Bevölkerung zu tun. Dass dies überhaupt miteinander verknüpft wird, dient lediglich dazu, reflexhaft alle Kritik an ebenjenem militärischen Vorgehen pauschal zu diffamieren.

Die Kritik von mir und anderen ist bisher in allen Fällen ganz konkret auf bestimmte Aussagen oder Vorgänge bezogen, in den letzten Beiträgen hier gerade auf das oben zitierte Interview, welches aus genannten Gründen ganz klar antisemitisch ist, genau so wie andere hier gefallene Aussagen. Kein Mensch hat sich hier grundsätzlich gegen jede Kritik an Israel ausgesprochen, die verallgemeinernde "Man darf Israel nicht kritisieren ohne antisemitisch genannt zu werden"-Nebelkerze kommt dann immer, um von den eigentlichen Aussagen abzulenken.
Im übrigen ist es ein bewusstes naiv-stellen, wenn man das Problem reduziert aus "Religion ist mir egal, als bin ich nicht antisemitisch", denn jedem Akademiker sollte wohl klar sein, dass sich Ansisemitismus nicht auf die Ablehnung der Religion speist, sondern aus anderen Dingen, die man Juden zuschreibt. Jedem der sagt "ich kann gar kein Rassist ein, weil ich nichts gegen die Farbe schwarz habe", würde man den Vogel zeigen.

Zitat von Moebius

Die Kritik von mir und anderen
Im übrigen ist es ein bewusstes naiv-stellen, wenn man das Problem reduziert aus "Religion ist mir egal, als bin ich nicht antisemitisch", denn jedem Akademiker sollte wohl klar sein, dass sich Ansisemitismus nicht auf die Ablehnung der Religion speist, sondern aus anderen Dingen, die man Juden zuschreibt.

Ja, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Es bleibt natürlich trotzdem eine Behauptung, ein Vorwurf, dem man sich nicht entziehen kann, egal was man sagt.

Wenn ein User aber die Zahl getöteter Kinder vergleicht und darauf angesprochen behauptet, man sei Antisemit, weil man getötete Kinder ins Spiel bringt, ist schon absurd. Wenn das ein antisemitisches Narrativ sein sollte: Erwachsene verhungern zu lassen wäre ebenso schlimm. D'accord?

Was du und andere mit Kritik machen ist abwechselnd das: entweder leugnen "Verschwörung und alles nicht wahr und antisemitisch, Kritiker sind die Bösen", verharmlosen "ist doch nachvollziehbar, immerhin wird Israel bedroht-> tausende Tote eben leider Kollateralschäden, sind mir also egal" oder ablenken "wo bleibt eigentlich die Kritik an *beliebigem anderen Konflikt*.

Letztlich ist es natürlich egal, was wir hier so daherreden. Aber grundsätzlich geht es ja auch um die Argumente innerhalb der Medien, in den Staatengemeinschaften, der größeren Öffentlichkeit usw. und daher dürfte schon auch halbwegs repräsentativ sein, was hier getippt wird.

Und wenn Netanjahus Vorgehen die Zustimmung und Unterstützung nach und nach verliert, auch durch die eigene Bevölkerung wohlgemerkt, kann man dafür allerlei Begründungen ins Feld führen, Argumente entkräften wäre m.E. zielführender.

Zitat von Quittengelee

Wenn ein User aber die Zahl getöteter Kinder vergleicht

Mir geht es halt generell quer, wenn auf der moralischen Schiene argumentiert wird. Also wenn da unterschieden wird zwischen Kindern, Frauen, Männern und Soldaten, bin ich raus. Ist das Leben des Soldaten per se wertlos? Genau so kommt es nämlich immer bei mir an, wenn über Frauen und Kinder gsprochen wird. Daher nutze ich hier häufig das Adjektiv "wehrpflichtig", um klar zu machen, dass sich eben niemand freiwillig dazu gemeldet hat sich an der Front erschießen zu lassen.

Lesenswerter Artikel: https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/das-geruecht-ueber-israel/

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Genau dieser Terrorismus, den Putins Armee durch die Angriffe auf Wohngebiete praktiziert - wie auch die israelische Armee Hamas - ist inhuman

Fixed that again.

Die IDF des Terrorismus (gegen den sie das Land verteidigen) zu bezichtigen hat natürlich nichts mit Antisemitismus zu tun ...

Zitat von Plattenspieler

Die IDF des Terrorismus (gegen den sie das Land verteidigen) zu bezichtigen hat natürlich nichts mit Antisemitismus zu tun

Nein, hat es nicht. Es ist und bleibt Kritik an der (Außen-) Politik und Kriegsführung Israels. Wobei der Begriff "Terrorismus" zugegeben wohl falsch ist, da es sich um eine offizielle Armee handelt. Das würde man eher als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Völkerrechtlich wird von einer regulären Armee wie der IDF erwartet, dass sie stets unterscheidet und verhältnismäßig handelt. Praktisch ist das in einer Umgebung wie Gaza extrem schwierig und genau darauf baut die Hamas. Hamas-Kämpfer treten nicht in Uniform auf, sondern mischen sich unter die Zivilbevölkerung. Damit wird die klare Unterscheidung zwischen Zivilist und Kombattant nahezu unmöglich. Jeder zivile Tote wird dann genutzt, um Israel international als völkerrechtswidrig darzustellen, obwohl die eigentliche Strategie darauf abzielt, Israel in diese Falle zu locken.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Seit dem 7. Oktober 2023 wurden im Gazastreifen laut Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums rund 62.122 Menschen getötet und etwa 156.758 verletzt.

[...]

Die überwiegende Mehrheit dieser Opfer sind Zivilistinnen und Zivilisten, darunter auch viele Kinder, Frauen und ältere Menschen.

Ja, schrecklich, dabei könnte die Hamas das sofort beenden.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Das Vorgehen, das Israel praktiziert, kann nur funktionieren, wenn die gesamte Bevölkerung ausgelöscht wird.

Aus dem von mir oben verlinkten Artikel:

Zitat

Ein Genozid setzt Absicht zur Auslöschung voraus. Also exakt das, wovon die Islamisten und Dschihadisten dieser Welt träumen. Israel dagegen warnt Zivilisten, liefert Hilfsgüter, erlaubt medizinische Evakuierungen und operiert dabei mit Bodentruppen in dem komplexesten und herausforderndsten Kriegsgebiet der Erde - trotz der Risiken für die eigenen Soldaten. Die vielen zivilen Opfer sind der menschenverachtenden Strategie der Hamas geschuldet, die sich in die Zivilbevölkerung eingebettet hat und diese als menschliche Schutzschilde missbraucht.

Hätte Israel tatsächlich einen Völkermord begehen wollen, dann hätte es seine militärische Macht entfesselt und die Palästinenser Gazas wären schon lange Geschichte. Dennoch wird der jüdische Staat kontrafaktisch mit einem Begriff verteufelt, der einst geschaffen wurde, um das Verbrechen zu benennen, das dem jüdischen Volk selbst widerfuhr.

Gibt es denn noch irgendeine Quelle ein Medium, eine Organisation, denen du traust, Plattenspieler ?