Täuschungsversuch KA von Schüler nachträglich verändert

    Zitat von DeadPoet

    Man kann aus allem eine Staatsaffäre machen. Die Arbeit misst die erbrachte Leistung - das war ohne Betrug ein "gut".

    Nun hat der Schüler versucht, sich durch Betrug eine bessere Note zu erschwindeln.


    Ich würde "gut" stehen lassen und eine Ordnungsmaßnahme verhängen, ruhig eine härtere - ich mag so ein Verhalten nämlich überhaupt nicht.

    Zu "meiner Zeit" am bayerischen Gymnasium (84-93 als Schüler, 03-11 als Lehrer) hätte es da keinerlei Diskussion gegeben. Die 6 wäre dem betreffenden Schüler sicher gewesen. Da hätte auch keine übergeordnete Stelle anders entschieden.

    Aber das mag heute natürlich anders sein.

    Zitat von karuna

    Ich finde es eher doof, wenn sich Lehrer ein Jahr lang nicht melden und am Ende gibt's schlechte (Kopf-) Noten.

    Anmerkung dazu: Wir benoten grundsätzlich kein Verhalten, es gibt nicht mal eine Bemerkung im Zeugnis. Dort tauchen lediglich unentschuldigte Absenzen auf und das auch nur als reine Zahl. Die Klassenlehrperson führt einmal pro Schuljahr ein Elterngespräch solange die SuS noch nicht volljährig sind. Allenfalls wird bei der Gelegenheit über ein solches Vorkommnis informiert, als Fachlehrperson kommuniziere ich sowieso nicht mit den Eltern. Ja, wir haben immer mal wieder deutsche Eltern die finden, sie müssten mehr informiert werden. Werden sie aber nicht und sie müssen es akzeptieren, wie es eben geregelt ist. Ist aber insofern OT als das Prozedere im fraglichen Bundesland ja klar zu sein scheint.


    Im Grunde habe ich mich vor allem am Vorwurf des "massiven Täuschungsversuchs" und der Unterstellung "krimineller Energie" gestört und mich nur deshalb überhaupt eingemischt. Ich bin gegenüber den jungen Leuten grundsätzlich sehr gutmütig, wenn auch in jedem Fall verbindlich eingestellt. Dass ein solcher Vorfall mindestens ein ernsthaftes Gespräch zur Folge hat, ist klar. Von überzogenen Drohgebärden halte ich jedoch nicht allzu viel und grundsätzlich würde ich davon abraten, sowas persönlich zu nehmen.

    Zitat von O. Meier

    Der Lose-Blatt-Quatsch geht mir grandios auf den Keks. Bei mir gibt’s Klausurhefte.

    So unterschiedlich kann man sein.

    Bei mir gibt's keine Klausurhefte, sondern Lose-Blatt-Quatsch. ✌🙂


    Ich habe ein sehr durchdachtes Ordnungssystem, das bisher gut funktioniert hat und das ich aber nicht weiter erläutern möchte, weil

    a) dann wieder jemand um die Ecke käm, der irgendein Bedenken äußern muss und

    b) es hier ja eigentlich um Mimis Thema geht.


    Meine Oma hätt jetzt gesagt: Du hast recht und ich hab mei' Ruh. 😉

    Zitat von CatelynStark

    Zu den losen Blättern: Früher habe ich das auch immer erlaubt, inszwischen bestehe ich auf Schnellheftern oder Klausurheften. Mir ist nämlich mal folgendes passiert:

    LK, Vorabiklausur, 3 Aufgaben (in NRW müssen alle drei Aufgaben bearbeitet werden). Der Schüler gibt nur zwei Aufgaben bearbeitet ab, von der dritten nur den Aufgabenzettel. Die Klausur ist auf losen Blättern geschrieben. Die Zulassung zum Abitur steht auf der Kippe, er hat bereits drei Fehlkurse in LK Bereich, der vierte Fehlkurs kostet ihn die Zulassung. Ich hatte am Ende der Klausur keine Aufsicht (und war aus gutem Grund auch zum Abgabezeitpunkt in der Schule nicht anwesend, aber das ist eine andere Sache). Die anwesende Lehrkraft hat nicht bemerkt, dass nur zwei Aufgaben bearbeitet waren und nicht drei und ganz ehrlich wäre mir das vermutlich bei der Abgabe auch nicht aufgefallen.

    Die Leistung in den beiden bearbeiteten Aufgaben lag ganz klar im Defizitbereich. Der Schüler hat bei der Rückgabe der Klausur behauptet, er habe die dritte Aufgabe auch und noch dazu vollständig bearbeite und ich müsse seine Lösung verloren haben (und eindeutig widerlegen kann ich das natürlich nicht, auch wenn ich mir sehr sicher bin, nichts verloren zu haben und auch sicher bin, dass der Schüler die Aufgabe ganz sicher nicht komplett hätte lösen können).

    Das Ende vom Lied war, dass ich dem Schüler anbieten musste, diesen Teil der Klausur neu zu schreiben (natürlich mit einer neuen Aufgabe). Das hat der Schüler dann zum Glück abgelehnt.

    Wow starke Geschichte, danke fürs Mitteilen!


    Zählst du seitdem die zurückgegebenen Blätter? Ich glaube, bei Kursstufen Klausuren würde ich das nun in Zukunft zählen.


    Klassenarbeitsheftstapel wären mir viel zu schwer zu tragen (und nat schlecht zu scannen). Erstaunlich, wieviel Kraft in den Armen meine Hauptfachlehrer früher hatten...

    Zitat von O. Meier

    Der Lose-Blatt-Quatsch geht mir grandios auf den Keks. Bei mir gibt’s Klausurhefte.

    Ich lasse in Oberstufenklausuren am liebsten Klausurbögen nutzen. Lose Zettel nutzen dann die SuS, die ihre Klausurbögen vergessen haben. Das könnte aber genauso gut bei einem Heft passieren (also das Vergessen).


    Ich vertraue meinen SuS, dass sie nicht behaupten, dass sie A3 bearbeitet haben, obwohl sie es nicht getan haben.

    Zitat von Mimi_in_BaWue

    Zählst du seitdem die zurückgegebenen Blätter? Ich glaube, bei Kursstufen Klausuren würde ich das nun in Zukunft zählen.

    Ich lasse die Schüler:innen die Seiten durchnummerieren und wie gesagt, sie müssen entweder ein Heft haben oder alle Blätter in der richtigen Reihenfolge(!) in einen Schnellhefter heften. Ja, man kann immer behaupten, ich hätte etwas ausgeheftet, aber das erwarte ich dann doch eher nicht. Bei Schüler:innen, die ich in Verdacht habe zu schummeln, zähle ich aber durchaus selber mal nach.

    Zitat von Flipper79

    Ich vertraue meinen SuS, dass sie nicht behaupten, dass sie A3 bearbeitet haben, obwohl sie es nicht getan haben.

    Das war bis zur fraglichen Klausur auch meine Einstellung. Der Schüler konnte mir auch fast gar nichts zur Aufgabenstellung sagen, er konnte sich nicht mal an den Kontext richtig erinnern. Er hatte sie definitiv nicht bearbeitet.

    Mal unabhängig davon, was das Bundesland vorgibt, habe ich den Eindruck, dass die Kolleg*innen sich vor allem darin unterscheiden, was sie als 'harte Strafe' empfinden. Eine 6 wäre für den einen logische, sachliche Konsequenz, für andere offenbar eine übertrieben harte Handlung, bei der Leistungsbewertung unrechtmäßig Verhalten regulieren soll. Dasselbe gilt für Elternanrufe, die einer selbstverständlich und für Augenhöhe in der Erziehung hält, ein anderer für demütigend und selbständigkeitmindernd etc.


    Ich glaube gar nicht, dass die Sichtweise auf das Verhalten so verschieden ist, sondern darauf, was einen selbst als Jugendliche*n dazu gebracht hätte, sein Verhalten zu überdenken, was wiederum ganz viel mit der eigenen Erziehung zu tun hat und das finde ich spannend.

    Ich halte das Einscannen von Klassenarbeiten und Klausuren im Sinne des Datenschutzes weiterhin für nicht statthaft.


    Auch das überzeugt mich nicht:

    Also, du, kleiner grüner Frosch, schreibst ja selbst, dass man das "evtl." aus der zitierten VO ableiten kann. Ich kann nicht erkennen, welcher der aufgeführten Punkte konkret das Einscannen einer kompletten Arbeit bzw. sogar ganzer Klassen- und Kurssätze von Arbeiten rechtfertigt. Für Niedersachsen sind die Vorschriften ähnlich und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie für andere BL so stark abweichen.

    Ich sehe hier einen Verstoß gegen das Konzept der Datensparsamkeit. Wenn ganze Sätze von Klausuren eingescannt werden, die ursprünglich lediglich auf Papier vorlagen, wird die Gefahr immens erhöht, dass Unbefugte Zugang zu den Daten erhalten, insbesondere, wenn die Daten in einem Gerät gespeichert werden, welches mit dem Internet verbunden ist. Wenn alle fünf bis zehn Jahre mal ein einzelner Täuschungsversuch erfolgt, kann das m.E. nicht eine solche Datensammlung und -digitalisierung rechtfertigen.

    Da halte ich die Methode, leere Passagen und Blätter in Klausuren zu kennzeichnen, für wesentlich angemessener und ähnlich wirkungsvoll.

    Vom Datenschutzaspekt abgesehen sehe ich es auch so, dass der Täuschungsversuch im Nachhinein erfolgte und keine Abwertung der (soweit bekannt) ohne unerlaubte Hilfsmittel angefertigten Arbeit rechtfertigt.

    Zitat von Alasam

    Ich halte das Einscannen von Klassenarbeiten und Klausuren im Sinne des Datenschutzes weiterhin für nicht statthaft.

    Klausuren sind keine personenbezogenen Daten, bist du sicher, dass das Speichern derselben unter "Datenschutz" fällt?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Alasam

    Ich sehe hier einen Verstoß gegen das Konzept der Datensparsamkeit.

    Guter Punkt. Danke. ich hätte es u.U. aus dem Punkt "Stand des Lernprozesses" abgeleitet. Wäre denkbar.

    Generell halte ich analoge Kopien im Büro aber auch für passender. Die kann man nur nicht so gut archivieren - dann platzt irgendwann das Büro. Auf der anderen Seite: spätestens nach der Einspruchsfrist der Zeugnisse kommen die Kopien eh in den Schredder.


    Karuna: Klausuren sind spätestens dann personenbezogene Daten, sobald der Name des Schülers irgendwo vermerkt ist. (Auf dem Klausurbogen, im Dateinamen, in einer zusätzlichen Liste.) Wenn sie pseudoanonymisiert oder anonymisiert sind und die Zuordnung nicht digital gespeichert ist, ist das was anderes. Dann kann man drüber diskutieren, ob es personenbezogene Daten sind.

    Ich verwende keine Hefte mehr, denn:

    Bei mir haben mal SoS in dem Klausurheft durch meine Korrekturrandbemerkungen in einer vorherigen Klausur Informationen geschöpft, die sie sonst nicht gehabt hätten.


    Ich lasse bei mindestens 90 min Klausur inzwischen immer einen ersten Teil ohne GTR und Formelsammlung schreiben, der zuerst abgeben werden muss. Hier verbietet sich natürlich auch ein Heft.


    Klausuren einscannen wäre mir auch zu viel Zeitaufwand, wenn man die Namen unkenntlich machen muss. Ich meine Streichung leerer Seiten, bei mir oftmals eines leeren Koordinatensystem sowie eine Notiz zu fehlenden Aufgaben bzw. -teilen muss ausreichen, die braucht es zur Bewertung ja ohnehin.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

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    Zitat von MarieJ

    Bei mir haben mal SoS in dem Klausurheft durch meine Korrekturrandbemerkungen in einer vorherigen Klausur Informationen geschöpft, die sie sonst nicht gehabt hätten.

    Dann haben sie sich zumindest mit den Anmerkungen beschäftigt und sogar etwas damit produziert.

    Zitat von MarieJ

    Klausuren einscannen wäre mir auch zu viel Zeitaufwand, wenn man die Namen unkenntlich machen muss. Ich meine Streichung leerer Seiten, bei mir oftmals eines leeren Koordinatensystem sowie eine Notiz zu fehlenden Aufgaben bzw. -teilen muss ausreichen, die braucht es zur Bewertung ja ohnehin.

    So mache ich das auch: leere Seiten und an Stellen wo viel Platz geblieben ist streichen und in der KA notieren welche Teilaufgaben nicht bearbeitet wurden.

    Holy Moses met the Pharaoh

    Yeah, he tried to set him straight

    Looked him in the eye,

    "Let my people go!"

    Holy Moses on the mountain

    High above the golden calf

    Went to get the Ten Commandments

    Yeah, he's just gonna break 'em in half!

    Ich drucke meine Prüfungen einseitig auf geheftete Blätter aus, die vorne und hinten beschrieben werden können, eigene Blätter lasse ich nicht zu. Die meisten meiner KuK machen das so. Wir schreiben aber auch selten länger als 45 min Prüfung, dafür auch im zweistündigen Grundlagenfach mehr als zwei Prüfungen pro Schuljahr (in der Regel habe ich 4 schriftliche Leistungsnachweise und eine Präsentation oder Hausaufgabenkontrolle, in jedem Fall muss ich 5 Einzelnoten haben). Es käme mir nie in den Sinn irgendwas einzuscannen, mich hat in 8 Jahren aber wahrhaftig auch noch keiner bescheissen wollen.


    Zitat von karuna

    Ich glaube gar nicht, dass die Sichtweise auf das Verhalten so verschieden ist, sondern darauf, was einen selbst als Jugendliche*n dazu gebracht hätte, sein Verhalten zu überdenken, was wiederum ganz viel mit der eigenen Erziehung zu tun hat und das finde ich spannend

    Wenn ich als Lehrperson so handeln würde wie ich erzogen wurde bzw wie ich selbst Schule erlebt habe, könnte ich in der Schweiz nicht arbeiten. So einfach ist das. Die Fässer, die hier zum Teil vorgeschlagen wurden, dürfte ich gar nicht aufmachen, selbst wenn ich wollte. Ich bin aber lange genug schon hier, dass ich auch gar nicht will, es geht auch alles anders. Wir haben einen deutschen Kollegen der vor Unzeiten mal eine 1 für irgendeine Bescheisserei vergeben wollte, den hatte die Schulleitung schneller am Wickel als er gucken konnte. Wir bewerten mit Noten ausschliesslich Leistung und kein Betragen. Fehlverhalten wird allenfalls mit Strafarbeit geahndet, das geht relativ fix und unbürokratisch. Wer 3 x zu spät kommt, darf die Waschbecken im Chemielabor scheuern, die haben es eigentlich immer nötig. Die 1 darf ich fast nur geben wenn ein Abgabetermin nicht eingehalten wurde und lange bekannt war, dass es dann eine 1 gibt.

    @Antimon, dass es in jedem Bundesland verschiedene Vorgaben gibt, so auch in anderen Ländern, ist doch klar. Es geht aber beim Abschreiben und Bescheißen darum, dass man nicht weiß, was abgeschrieben wurde und was des Schülers Hirn entsprang. Daher ist die 6 als "ungenügende Leistung" eben in einigen Bundesländern durchaus gerechtfertigt.


    Aber mir ging es um etwas anderes, hier wird ja nun nicht heiß diskutiert, weil die Regelungen unterschiedlich sind, die hätte man mit einmal Nachschlagen feststellen können. Es geht um erzieherische Aspekte und die sind verschieden. Wie gesagt, ich finde eine 6 absolut passend und weniger persönlich als ein "ich bin aber enttäuscht von dir" oder auch "geht gar nicht, mach das nie wieder", weil das meiner persönlichen Einschätzung nach der Schüler natürlich ganz genau wusste, dass das nicht geht.

    • Offizieller Beitrag

    @karuna: ist es aber nicht bei jedem Handeln grundsätzlich so? und natürlich auch beim Lehrer?
    Wir gehen erstmal immer unbewusst von uns aus und mit den Erfahrungen und den Jahren hat man viele neue Perspektiven dazu gewonnen, die einen dazu befähigen, vielleicht anders zu handeln..
    und leider ist es auch so, dass ein bestimmtes Handeln bei einem Schüler ganz anders wirkt als bei einem anderen (was nicht unbedingt immer bedeutet, dass man trotzdem nicht handeln sollte).

    Ich habe vor Jaaaahren, sogar in meinem ersten "offiziellen" Jahr, bei einer Portfolioarbeit mehreren Schüler*innen in der Klasse in einigen Teilen der Arbeit eine 6 wegen Plagiat gegeben. Die Regeln waren bekannt, die SuS aber naiv, dass ich es ernst meine (auch zum Teil, wie sich später herausstellte, dass einige KuK etwas ankündigen aber nicht durchziehen) UND dass ich in der Lage bin, im Internet Sachen zu googeln.
    Dies führte bei einigen SuS leider zu einer 4 oder zu einer 5 als Gesamtnote der Arbeit. Ein Elternteil hat sich nie gemeldet (alle Arbeiten wurden wie üblich unterschrieben), ein Elternteil hat hinter meinem Rücken bei einer Kollegin gefragt, ob ich es dürfe, sich bei mir beim Elternsprechtag kackfrech verhalten und die Mutter offenbarte mir, dass Söhnchen nichts dafür könne, SIE schließlich die Sachen aus dem Netz kopiert hätte und ihm gegeben hatte (ja, noch besser), und das dritte Elternpaar hat brav unterschrieben (eigentlich eine sehr fleißige, strebsame Schülerin im 2er Bereich, die in Panik Mist gebaut hat und jetzt ihre 4 hatte) und sich beim Elternsprechtag bei mir bedankt. Es habe zwar viele Tränen gegeben, sie hätten nicht geschimpft / nicht schimpfen müssen, sondern nur "so ist es, Lektion gelernt" gedacht und sich eben bedankt, dass ich konsequent war. Jaaaahre später habe ich von der Schülerin kurz vorm Abi erfahren, dass es ihr eine Lektion fürs Leben war und sie zwar sowieso nie der Typ für sowas war, sie aber nie wieder der Verführung verfallen würde und sie vermutlich die plagiatfreieste Facharbeit der Stufe abgegeben habe, weil sie nie wieder so einen Mist machen würde.
    Bei den zwei anderen Kandidat*innen habe ich vermutlich keine nachhaltige Wirkung erzeugt, außer dass sie (und ihre Eltern, grr) wussten, bei Chili kann man es nicht machen, bei XY schon. Tja, doof aber auch das lernen unsere SuS: wo gibt es Grenzen und welche.


    Mit den Jahren habe ich gelernt, so ein Verhalten nicht mehr persönlich hinzunehmen, ich sehe es aber als einen wichtigen Teil meines Erziehungsauftrags. Mein Ziel ist NICHT, dass alle meine SuS das ganze Wissen aufsaugen, was ich ihnen vermittle. Es geht eh nicht bei Allen. Aber dass sie wissen, WAS sie können und das auch auf ehrliche Art, das ist mir viel wichtiger. Werte vermitteln ist durchaus wichtiger als eine Integralfunktion oder das Subjonctif passé (jaja, den Subjonctif gibt es tatsächlich auch in der Vergangenheit :-D) (aber natürlich müssen die SuS auch die Grammatik und Mathe lernen. Mit Höflichkeit und Ehrlichkeit bekommt man keinen Schulabschluss.)


    Sorry, ich habe keine Lösung. Eine 6 würde ich nicht vergeben, ich sehe es nicht in meinem Bundesland abgesichert, mir wäre wichtiger, klar zu machen, dass sowas zu einem doppelten* Vertrauensverlust führt und dass es im Leben nun mal unschön ist.
    *doppelt: 1) der Schüler hat betrogen, 2) der Schüler versucht, mir einen Fehler anzudichten. Es ist eine schwerwiegendere Lüge, als seine eigene Leistung zu erschummeln.
    Aber: es sind junge Erwachsene: bestrafen, aufklären und dann neue Chancen vergeben.

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