Ausgaben im Ref

  • Tatsächlich beschäftige ich mich mit OBAS gar nicht, denn das gibt es hier in BW nicht. Hier gibt es für manche, sehr wenige absolute Mangelfächer einen Mangelfachzuschlag im Ref. Das sind dann meist die Fächer, die so rar sind, dass sie sogar für den Quereinstieg geöffnet wurden in BW, was OBAS zumindest bei Fragen der Unterrichtsverpflichtung und Besoldung am nächsten kommen dürfte, aber eben längst nicht so verbreitet ist, wie in NRW offenbar. Seiteneinstieg bedeutet hier in BW, dass die Leute ein ganz normales Ref absolvieren zur regulären Besoldung für Anwärter:innen.

    Ich habe leider keine aktuelleren Zahlen zur Hand als diese hier:

    --> https://deutsches-schulportal.…osse-laenderunterschiede/


    Allerdings schreiben alle Medien, daß der Anteil der Quereinsteiger in den letzten Jahren noch weiter zugenommen hat. Auch wird in der oben aufgeführten Statistik über alle Schulformen gemittelt. Gefühlt haben wir am Berufskolleg bei den Neueinstellungen inzw. mehr Quereinsteiger als originär ausgebildete Lehrer bzw. Referendare.


    Seiteneinstieg in die Sek 2 bedeutet in NRW, daß die Leute ab dem ersten Tag nach TV-L 13 bezahlt werden, eine Übernahmegarantie samt Verbeamtung (Besoldung gemäß a13, wenn der Amtsarzt sich nicht querstellt) bei Bestehen des Vorbereitungsdienstes bekommen und je nach Schulform in der Sek 2 16-19 Stunden in der Woche unterrichten.

    Referendar in NRW bedeutet, daß man a13 Anwärterbezüge bekommt, der Seminarstandort-Wunsch eh nicht berücksichtigt wird, man 9 Stunden eigenständigen bedarfdeckenden Unterricht (=BDU) machen muß und man das volle Risiko nach Bestehen des 2. Staatsexamens nicht übernommen zu werden komplett alleine trägt.


    Problematisch wird es, wo die Ansprüche so weit heruntergeschraubt werden, dass noch nicht einmal ein volles Masterstudium mit zwei ableitbaren schulischen Fächern vorliegt und darüber hinaus auch nicht vernünftig pädagogisch und didaktisch nachqualifiziert wird, die Leute aber dennoch als Lehrkräfte tätig werden können aufgrund des Mangels. Noch problematischer wird es, wenn diese spezielle Art der Quereinsteiger nicht nur vom Dienstherrn nicht ausreichend nachqualiziert wird, sondern das selbst auch gar nicht für nötig erachtet, weil Lehrer veremintlich jede:r könne und unsere Dienstherren zumindest teilweise auch genau das vermitteln durch ihre Einstellungspolitik.

    Für die Sek 1 reicht für den Quereinstieg in NRW der Meisterbrief aus, man muß überhaupt nicht studiert haben vorher. Und da der Handwerks- oder Industriemeister auch besser qualifiziert ist als jeder studierte Lehramtsanwärter, braucht er auch nur ein Jahr Vorbereitungsdienst und nicht 18 Monate.

    --> https://magazin.sofatutor.com/…g-bundeslaendervergleich/


    Muß ich noch weiter ausholen?

    Nachtrag:

    Berlin scheint bei den Grundschulen inzw. den Vogel abzuschießen:

    "Die Zahl der Quer- und Seiteneinsteiger an Berliner Grundschulen steigt stark. Zu Beginn des aktuellen Schuljahres 2018/2019 verfügte nur ein Achtel aller neu eingestellten Lehrkräfte über einen Abschluss im Lehramt für die Grundschule."

    Quelle: https://www.news4teachers.de/2…ind-vbe-ein-teufelskreis/


    Also wenn eh nur noch 12% die originäre Lehramtsausbildung durchlaufen und 88% aus dem Topf der Quereinsteiger kommen, kann man die Lehramtsausbildung auch gleich ad acta legen. Die ist dann überflüssig.

  • Gefühlt haben wir am Berufskolleg bei den Neueinstellungen inzw. mehr Quereinsteiger als originär ausgebildete Lehrer bzw. Referendare.

    Schade, dass es dazu scheinbar keine Zahlen gibt. Das kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Mag aber an meiner nds. BBS-Perspektive liegen und daran, dass es an meiner Schule schon, seit ich dort bin, nur vereinzelt Quereinsteiger*innen gibt (daran hat sich in den letzten Jahren auch nichts geändert).

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

  • Für die Sek 1 reicht für den Quereinstieg in NRW der Meisterbrief aus, man muß überhaupt nicht studiert haben vorher.

    Du hast vergessen zu schreiben, dass das in NRW gilt (und in Thüringen ist es für die berufsbildenden Schulen möglich.) ... und zwar nur in Einzelfällen. Nicht in der Regel.

    In NRW nehmen diese Personen an der einjährigen pädagogischen Einführung teil und haben damit - im Gegensatz zu den meisten Referendaren - keine Chance auf die Verbeamtung.


    Zu deiner Aufstellung "Seiteneinstieg bedeutet ... Referendariat bedeutet" hast du wieder vergessen zu schreiben, dass

    - du als Referendar den Referendars-Platz (für die Ausbildung) praktisch sicher hast.

    - du als Seiteneinsteiger vor der Ausbildung ins Bewerbungsverfahren musst ... und das Bewerbungsverfahren für Seiteneinsteiger nur geöffnet wird, wenn akuter Bedarf vorliegt, der nicht über fertige Referendare gedeckt werden kann.

  • qchn


    Da Du nach dem Framing gefragt hast. Erstklassig ist die Bezahlung nach TV-L 13 inkl. Übernahmegarantie. Drittklassig ist die Bezahlung gemäß a13 Anwärterbezügen ohne Übernahmegarantie. Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Bezahlung und nicht auf das Risiko.

    • Der Quereinsteiger macht 19 Stunden Unterricht und bekommt zusätzlich 6 Stunden für den Seminartag als "Ermäßigungsstunden" angerechnet. In Summe sind das dann 25 Stunden. Auf die zwei Stunden Ausbildungsunterricht, die die OBASler bekommen, will ich mal nicht eingehen. Bekommen sie diese auch noch angerechnet, senkt das ihre Unterrichtsverpflichtung weiter. Er bekommt mit TV-L 13 die erstklassige Bezahlung.
    • Ein Referendar macht 9 Stunden eigenständigen bedarfsdeckenden Unterricht. Zusammen mit den 6 Stunden, die dem OBASler für den Seminarbesuch angerechnet werden, macht er also vergleichsweise 15 Stunden. Entsprechend müßte ein Referendar mit 15/25, also 60% Teilzeit einer TV-L 13 Stelle entlohnt werden. Das wären dann ca. 2.500,- € brutto monatlich. Entsprechend würde natürlich der Dienstherr auch den Arbeitgeberanteil in die gesetzliche Krankenkasse einzahlen und vor allem auch in die Arbeitslosenversicherung, um das Risiko der Nichtübernahme zumindest ein wenig abzufedern. Das wäre die zweitklassige Bezahlung.
    • Der Referendar bekommt hingegen nur die Anwärterbezüge, die netto nach Abzug der Krankenkasse noch unterhalb der zweitklassigen "Teilzeitbeschäftigung" liegen.

    Ich hoffe, daß meine Überlegung nachvollziehbar ist?

  • Ich kenne leider viel zuviele Leute aus meinem privaten Umfeld, die in den 1980ern trotz 2. Staatsexamen in der Tasche keine Kollegen geworden sind, einfach weil damals praktisch niemand eingestellt wurde.

    --> Mit Volldampf in die Sackgasse, Spiegelartikel aus dem Jahr 1985

    Das ist halt wie in allen Märkten: Angebot und Nachfrage. Das ist keine ungerechtigkeit, sondern simpelste Ökonomie. Dass manche dabei den kürzeren ziehen ist persönlich nicht schön. Man kann aber keine Stelle erschaffen, nur weil jemand das Studium gemacht hat.

  • qchn


    Da Du nach dem Framing gefragt hast. Erstklassig ist die Bezahlung nach TV-L 13 inkl. Übernahmegarantie. Drittklassig ist die Bezahlung gemäß a13 Anwärterbezügen ohne Übernahmegarantie. Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Bezahlung und nicht auf das Risiko.

    • Der Quereinsteiger macht 19 Stunden Unterricht und bekommt zusätzlich 6 Stunden für den Seminartag als "Ermäßigungsstunden" angerechnet. In Summe sind das dann 25 Stunden. Auf die zwei Stunden Ausbildungsunterricht, die die OBASler bekommen, will ich mal nicht eingehen. Bekommen sie diese auch noch angerechnet, senkt das ihre Unterrichtsverpflichtung weiter. Er bekommt mit TV-L 13 die erstklassige Bezahlung.
    • Ein Referendar macht 9 Stunden eigenständigen bedarfsdeckenden Unterricht. Zusammen mit den 6 Stunden, die dem OBASler für den Seminarbesuch angerechnet werden, macht er also vergleichsweise 15 Stunden. Entsprechend müßte ein Referendar mit 15/25, also 60% Teilzeit einer TV-L 13 Stelle entlohnt werden. Das wären dann ca. 2.500,- € brutto monatlich. Entsprechend würde natürlich der Dienstherr auch den Arbeitgeberanteil in die gesetzliche Krankenkasse einzahlen und vor allem auch in die Arbeitslosenversicherung, um das Risiko der Nichtübernahme zumindest ein wenig abzufedern. Das wäre die zweitklassige Bezahlung.
    • Der Referendar bekommt hingegen nur die Anwärterbezüge, die netto nach Abzug der Krankenkasse noch unterhalb der zweitklassigen "Teilzeitbeschäftigung" liegen.

    Ich hoffe, daß meine Überlegung nachvollziehbar ist?

    Ja so ist es. Du musst auch einen Anreiz schaffen, damit der Mangel beseitigt wird. Das hat mit Ungerechtigkeit nichts zu tun. Das fühlt sich für dich vielleicht so an.


    Ich habe als Student auch in meinem Ausbildungsberuf gearbeitet. Mein Stundenlohn war deutlich niedriger, als der der anderen Kollegen mit gleicher Qualifikation und Berufserfahrung.

  • Du bist nicht fertig ausgelernt bloß weil du ein Studium absolviert hast und wenn ich zumindest mal an unsere aktuelle Anwärterin denke, dann ist der Weg bis zum eigenständigen Unterricht bei manchen auch SEHR lang und SEHR ausbildungsintensiv (sie ist durch einen Schulartwechsel dann bereits das dritte Halbjahr im ersten Ausbildungsabschnitt..).

    Nee, deswegen auch noch kein volles Lehrergehalt. Aber ein abgeschlossenes vierjähriges Hochschulstudium sollte doch durchaus eine Qualifikation darstellen. Andere starten damit in den Beruf. Das sollten doch zu mindestens 1.800-2.000 netto drin sein. Das sollte irgendwo das durchschnittsgehalt in D liegen.

  • Das ist halt wie in allen Märkten: Angebot und Nachfrage. Das ist keine ungerechtigkeit, sondern simpelste Ökonomie. Dass manche dabei den kürzeren ziehen ist persönlich nicht schön. Man kann aber keine Stelle erschaffen, nur weil jemand das Studium gemacht hat.

    Das ist mir klar. Es ging mir mit dem Verweis auf den Spiegelartikel in erster Linie darum aufzuzeigen wie schnell sich da der Bedarf, also die Nachfrage, ändern kann. Heute haben wir einen großen Mangel und stellen den Quereinsteiger ein und in zwei Jahren haben wir einen extremen Überfluß und der Referendar, der zusammen mit dem Quereinsteiger den Vorbereitungsdienst gemacht hat, guckt in die Röhre. Genau so war es ja Anfang der 1980er.

  • [...] weil bei ihnen ja die Note 4,0 zur Übernahme ausreicht. [...]

    Die sie aber ersteinmal erreichen müssen. Es ist leicht für die Schulleitung im Gutachten eine 5 zu geben. Dann wurde der Seiteneinsteiger zwei Jahre verheizt und steht am Ende wieder da wie zuvor.


    Und auch noch einmal zur Übernahmegarantie: Die gibt es nicht immer. Ich hatte sie nicht im Vertrag stehen und wenn nicht zufällig ein Kollege den Job aufgegeben hätte, hätte ich zwar mein Staatsexamen gehabt, mich aber genau so wie die anderen regulären Referendare wieder bewerben müssen.

  • qchn


    Da Du nach dem Framing gefragt hast. Erstklassig ist die Bezahlung nach TV-L 13 inkl. Übernahmegarantie. Drittklassig ist die Bezahlung gemäß a13 Anwärterbezügen ohne Übernahmegarantie. Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Bezahlung und nicht auf das Risiko.

    • Der Quereinsteiger macht 19 Stunden Unterricht und bekommt zusätzlich 6 Stunden für den Seminartag als "Ermäßigungsstunden" angerechnet. In Summe sind das dann 25 Stunden. Auf die zwei Stunden Ausbildungsunterricht, die die OBASler bekommen, will ich mal nicht eingehen. Bekommen sie diese auch noch angerechnet, senkt das ihre Unterrichtsverpflichtung weiter. Er bekommt mit TV-L 13 die erstklassige Bezahlung.
    • Ein Referendar macht 9 Stunden eigenständigen bedarfsdeckenden Unterricht. Zusammen mit den 6 Stunden, die dem OBASler für den Seminarbesuch angerechnet werden, macht er also vergleichsweise 15 Stunden. Entsprechend müßte ein Referendar mit 15/25, also 60% Teilzeit einer TV-L 13 Stelle entlohnt werden. Das wären dann ca. 2.500,- € brutto monatlich. Entsprechend würde natürlich der Dienstherr auch den Arbeitgeberanteil in die gesetzliche Krankenkasse einzahlen und vor allem auch in die Arbeitslosenversicherung, um das Risiko der Nichtübernahme zumindest ein wenig abzufedern. Das wäre die zweitklassige Bezahlung.
    • Der Referendar bekommt hingegen nur die Anwärterbezüge, die netto nach Abzug der Krankenkasse noch unterhalb der zweitklassigen "Teilzeitbeschäftigung" liegen.

    Ich hoffe, daß meine Überlegung nachvollziehbar ist?


    Ich muss mich hier auch mal einmischen, da die Darstellung hier einfach zu kurz kommt.


    Wie das ganze mit OBAS aussieht kann ich nicht beurteilen, aber die Bezahlung für Quereinsteiger vs. Referendar sieht in Thüringen ganz anders aus.


    TV-L 13, bekommt man als Quereinsteiger schonmal gar nicht. Je nach Anerkennung fürs Fach, bekommt man TV-L 10 /TV-L 11/TV-L 12 maximal. TV-L 13 erst nach abgeschlossener Nachqualifizierung.

    Die Unterrichtsverpflichtung ist vom ersten Tag an bei 20std. Dazu kommt meist Klassenleitung und weitere Aufgaben aus der Schulorganisation mit denen man als Referendar in der Regel noch nichts zu tun hat (auch gerade weil man vielleicht am ende des Refs nicht mehr an der Schule ist und es keinen Sinn machen würde, jemanden damit für 1-2 Jahre zu beauftragen).

    Die Chancen für die Verbeamtung ist nur gegeben, wenn die Altergrenzen es noch zulassen, man die Anerkennung für wenigstens zwei Fächer hat. Weiterhin muss man sich noch für mind. 1-2 Jahre bewähren. Dass heißt, auch wenn ich als Quereinsteiger gleich TV-L bekommen würde, vom Beamtengehalt nach 1,5 / 2 Jahren ist es noch ne ganze Ecke entfernt. Also auf lange Sicht, behaupte ich, werden die meisten Quereinsteiger niemals ihr A12 / A13 erhalten.


    Als Referendar habe ich an der aktuellen Schule max. 15 Std eigenständigen Unterricht (erst im letzten Halbjahr) zu leisten und keine weiteren Aufgaben. In der aktuellen Lage kann mir die Benotung, die hier immer als besonders hoch als Referendar angestrebt wird, auch relativ egal sein. Zumindest wenn man ein Mangelfach hat.

    Denn auch wenn man an der auszubildenden Schule nicht gebraucht werden sollte - recht unwahrscheinlich - kann man sich locker die nächste aussuchen. Und nicht wie der Quereinsteiger, denn hier ist es die Schule, die einen auswählt/oder auch nicht.


    Also der Vergleich bezieht viele weitere Aspekte nicht mit ein.

  • Ein OBAS'ler ist ein Seiteneinsteiger bei dem davon ausgegangen wird, dass er die volle Nachqualifikation schafft. Er ist hinterher gleichwertig zu einem "normalen" Lehrer.


    Bezüglich der Stellengarantie:

    Der OBAS'ler steht zwar nach seiner Prüfung nicht in Konkurrenz zu fertigen Lehramtsanwärtern, dafür jedoch vor seiner Einstellung!

    Die Stelle muss für den Seiteneinstieg/OBAS geöffnet sein und er ist glaub ich auch erstmal ein nachrangiger Bewerber. Insofern ist das nicht wirklich unfair gegenüber den regulären LAA.

  • Ok, OBASler ist nochmal etwas anderes und ja, sicher etwas besser gestellt als ein Seiten-/Quereinsteiger.


    Die Diskussion über die Vor- und Nachteile bzw. faire/unfaire Behandlung dergleichen wurde wohl auch schon ausreichend geführt:

    OBAS vs. Referendariat ???


    hatte ich nicht gelesen vorher.

  • Das ist mir klar. Es ging mir mit dem Verweis auf den Spiegelartikel in erster Linie darum aufzuzeigen wie schnell sich da der Bedarf, also die Nachfrage, ändern kann. Heute haben wir einen großen Mangel und stellen den Quereinsteiger ein und in zwei Jahren haben wir einen extremen Überfluß und der Referendar, der zusammen mit dem Quereinsteiger den Vorbereitungsdienst gemacht hat, guckt in die Röhre. Genau so war es ja Anfang der 1980er.

    Ja so ist das halt

  • Deine Argumentationskette im kompletten Thread ist ein guter Beweis dafür, dass es sinnvoll ist, wenn Lehrkräfte auch noch das wahre Leben kennenlernen. Leider treffe ich immer wieder auf Exemplare wie dich, die wohl nur Schule, Uni und wieder Schule kennen und dann nicht viel außer "Mimimi" kommt. Schon alleine die Lebens- und Berufserfahrung ist ein guter Grund, warum ein OBAS anders vergütet wird als ein Ref. Ein OBAS hat genau so lange studiert wie du, hat aber auch noch das wahre Leben kennengelernt, auf das er seine Schüler*innen vorbereiten soll. Im übrigen gibt es auch in anderen Bereichen schlechter bezahlte Referendariate oder ähnliche Ausbildungsformen, z.B. das PJ in der Medizin, Referendariat in Jura, staatl. Anerkennung bei Sozialpädagogen,... Es ist nun mal ein Teil der Ausbildung. Dafür trägt man deutlich weniger Verantwortung.

    Wer Fehler findet darf sie behalten und sich freuen! :victory:

  • Hach ja, dieses ominöse "wahre Leben", mit dem ein Lehrer mit klassischer Ausbildung natürlich nie nie nie in Berührung kommt und von dem er völlig entkoppelt auf seiner Insel umhertreibt...

  • Maylin85 würdest du meinen Beitrag und den kompletten Thread richtig lesen, wüsstest du, dass ich nicht alle Lehrkräfte meine, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte. Könnte natürlich sein, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe...

  • Deine Argumentationskette im kompletten Thread ist ein guter Beweis dafür, dass es sinnvoll ist, wenn Lehrkräfte auch noch das wahre Leben kennenlernen. Leider treffe ich immer wieder auf Exemplare wie dich, die wohl nur Schule, Uni und wieder Schule kennen

    Hast du deinen Seiteneinstieg nun denn schon begonnen oder wo triffst du diese "Exemplare" von Lehrkräften? An beruflichen Schulen dürften diejenigen, die nur den Weg Schule - Uni - Schule beschritten haben, in der Minderzahl sein.

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

  • Maylin85 würdest du meinen Beitrag und den kompletten Thread richtig lesen, wüsstest du, dass ich nicht alle Lehrkräfte meine, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte. Könnte natürlich sein, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe...

    Bei mir? Nein, denn ich habe auch außerhalb der Schule gearbeitet. Ich finde das Gerede vom "wahren Leben" aber einfach wahnsinnig überheblich.


    Und ich finde die Argumentation von plattyplus abgesehen davon auch ziemlich nachvollziehbar.


    In den von dir genannten Berufssparten (Juristen, Ärzte) gibt es meines Wissens nach keinen Seiteneinstieg zu besseren Konditionen, als es der grundständige Ausbildungsweg vorsieht, von daher passt der Vergleich nicht.

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