Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Moebius

    Mal abgesehen davon, dass das alles oben schon beantwortet wird, ist das wieder mal so ein Punkt, bei dem ich es sehr schwierig finde, wenn in einem öffentlichen Forum das Mitgefühl primär für die Täter ausgedrückt wird und nicht für das tote Kind und seine Eltern.

    ich finde die Frage nachvollziehbar und deine Antwort ziemlich unangebracht.

    Es wird nicht "primär Mitgefühl für die Täter ausgedrückt ", sondern es wird auch mal in einem Post gefragt, wie es wohl den Lehrerinnen in der Situation und mit den Selbstvorwürfen geht.

    Natürlich darf man diese Frage auch ansprechen.

    (Was anderes wäre es, wenn es jetzt hier im Thread nur um die Frage ginge, wie es den Lehrerinnen gehe. Das tut es aber nicht. ... Und damit passt auch dein Beispiel vom Elternabend nicht.)

    Zitat von RosaLaune

    Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.

    Die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr wird in der Regel nicht durch Unterlassen begangen.

    Der typische Fall für die fahrlässige Tötung durch Unterlassen ist die Mutter, die nicht hinreichend prüft, ob alle Kerzen aus sind, das Haus verlässt und durch eine nicht hinreichend gelöschte Kerze einen Brand verursacht, bei dem ihr Kind verstirbt. Und ja, bei dieser Konstellation würde ich auch danach fragen, wie es der Mutter geht.

    Zitat von Moebius

    Hast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?

    Das ist ein vollkommen anders gelagerter Fall. Ich bin mir fast sicher, dass du das auch weist und absichtlich einen plakativen aber unpassenden Vergleich gewählt hast.

    Zitat von s3g4

    Als Außenstehender ist mir die Verfassung der Lehrkräfte echt vollkommen egal.

    Weil dir keine Fehler passieren können?

    Alle Menschen machen Fehler. Die meisten haben nur einfach das Glück, dass durch ihre Unachtsamkeit niemand zu Schaden kommt.

    Ich halte die Verurteilung der beiden Lehrkräfte grundsätzlich auch für richtig (anhand der Informationen, die bisher bekannt sind, das kann sich ändern, wenn das Urteil vorliegt), aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.

    Zitat von Anna Lisa

    Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?


    Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.


    Weiß man da etwas?

    Irgendwo stand, dass beide Lehrkräfte nach wie vor in psychologischer Behandlung sind. Das bedeutet, dass diese den Vorfall bestimmt nicht gut wegstecken. Ich glaube, das kam auch bei der Gerichtsverhandlung zur Sprache.

    Zitat von Caro07

    Irgendwo stand, dass beide Lehrkräfte nach wie vor in psychologischer Behandlung sind. Das bedeutet, dass diese den Vorfall bestimmt nicht gut wegstecken. Ich glaube, das kam auch bei der Gerichtsverhandlung zur Sprache.

    Alles andere wäre auch verwunderlich in so einem Fall.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zitat von Schmidt

    Weil dir keine Fehler passieren können?

    Alle Menschen machen Fehler. Die meisten haben nur einfach das Glück, dass durch ihre Unachtsamkeit niemand zu Schaden kommt.

    Ich halte die Verurteilung der beiden Lehrkräfte grundsätzlich auch für richtig (anhand der Informationen, die bisher bekannt sind, das kann sich ändern, wenn das Urteil vorliegt), aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.

    Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.

    Zitat von s3g4

    Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.

    Ja, das Befinden der Angehörigen ist wichtiger, das schließt aber doch die Frage nach dem Befinden der Lehrkräfte nicht aus.

    Es ist aber ein Lehrerforum und die Ausgangsfrage war, wie man das Urteil bewertet.

    Dass es für die Angehörigen schrecklich ist, versteht sich einerseits von selbst und andererseits wurde es auch in diesem Thread wirklich schon oft geschrieben. Dass man aber über die Folgen solcher Unfälle für den Unterricht und für die Lehrkräfte redet, ist in einem Lehrerforum doch zu erwarten und kann auch von Außenstehenden gelesen werden. Es schreibt ja keiner, ihm wäre das Kind egal. Keiner hat das je gesagt!!! Im Gegenteil.

    Zitat von Antimon

    [...Anpampen entfernt, kl. gr. Frosch, Moderator...]

    Du hast den Beitrag, in dem du die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt hast (und nein, da hast du *nicht* Lehrpersonen gemeint, die exklusiv nur Zweitklässler*innen unterrichten!) schon vor 2 Wochen gelöscht, nachdem ich es dir bereits schon mal zitiert hatte, dass das falsch ist, was du schreibst.

    Ach und ich dachte, ich hätte das 5 Seiten lang behauptet, hab ich das auch alles gelöscht? Wahrscheinlich hast du dich wieder in deiner Kompetenz angegriffen gefühlt, weil irgendwer gesagt hat, du könntest das nicht beurteilen als Oberstufenlehrerin, das war aber nicht ich.

    Mir ging es um die Bedingungen an den entsprechenden Grundschulen, die in der 2. Klasse Nichtschwimmer in größeren Gruppen unterrichten müssen, was ja offenbar bundesweit in irgendeiner Form der Fall ist.

    Also doch mal "sorry", statt Beschimpfen, sonst lassen wir den Austausch einfach.

    Zitat von Quittengelee

    Wahrscheinlich hast du dich wieder in deiner Kompetenz angegriffen gefühlt, weil irgendwer gesagt hat, du könntest das nicht beurteilen als Oberstufenlehrerin, das war aber nicht ich.

    Darum ging es nicht, nein. Du bist ganz, ganz weit am Thema vorbei.


    Zitat von Quittengelee

    Also doch mal "sorry"

    Ja, versuch's mal. Du hast dich in der Sache komplett verrannt. Ich kann's verstehen, wenn man nicht sehen will, dass Lehrpersonen halt wirklich auch einfach unfähig sein können. Das schrieb ich im Kontext bereits. Schwierig wird es, wenn man plötzlich anfängt Zeug zu erfinden, das einfach nirgendwo steht und sich auch nirgendwo reininterpretieren lässt. Das habe ich bisher nur als Eigenschutz erlebt bei Kolleginnen und Kollegen, denen der Arsch in vergleichbaren Situationen auf Grundeis lief.

    Zitat von s3g4

    Nein das nicht. Natürlich passieren mir Fehler. Hier ist mir aber das Befinden der Angehörigen wichtiger. Die Lehrkräfte leben noch.

    Das stimmt schon. Mir ist es ehrlich gesagt auch ziemlich wurscht, was aus den beiden Lehrpersonen wird, ich kenne die nicht. Aber... Ich habe schon sehr schwierige Situationen mit direkten Kollegen erlebt. Dann sieht man eben schon auch die Person, die einem trotz aller Fehler, die passiert sind, leid tut. Man versucht zu helfen und zu unterstützen. Ist nicht einfach.

    Zitat von Tom123

    Ich kann auch nicht glauben, dass Lehrkräfte es schaffen in einer Sport- oder Schwimmsituation kein Kind mal aus dem Auge zu lassen...

    Liest du eigentlich jemals wirklich, was ich schreibe? Versuch's einfach noch mal. Ansonsten ist die Diskussion völlig zwecklos. Ich unterrichte seit 12 Jahren, es passieren wirklich immer exakt den gleichen Lehrpersonen irgendwelche "unvorhersehbaren" Dinge. Einfach denen, die unorganisiert und unaufmerksam sind und die sich hinterher mit irgendwelchen Geschichten rausreden. Wie der Kollege im Sport mit seinen Matten, die da halt nicht lagen, als die Schülerin ganz "unvorhersehbar" hinter seinem Rücken an die Ringe ging. Ich hab ja auch noch nie einen Feueralarm ausgelöst, wohingegen es andere mindestens 1 x pro Schuljahr schaffen. Völlig "unvorhersehbar". Oder halt einfach nur schlampig und unfähig, mit entsprechenden Konsequenzen (ich schrieb bereits, das Privileg der Verbeamtung auf Lebenszeit gibt es bei uns nicht, es werden Lehrpersonen, die ihren Kram nicht auf die Kette bekommen auch einfach mal vor die Tür gesetzt).

    Zitat von Schmidt

    ...aber die beiden sind auch Menschen, die niemanden vorsätzlich getötet haben, sondern im Rahmen eines Unterrichts, der sicher hundertfach in genau dieser Konstellation in Deutschland stattfindet, Pech gehabt.

    Dass das zutrifft, bezweifeln einige hier vehement. Sie glauben, dass Schwimmunterricht hundertfach zu besseren Konditionen stattfindet und dieser Glaube ist m.E. leider Verdrängung oder eben einfach mangelndes Wissen.

    Nach wie vor scheint von uns hier lediglich Susannea Schwimmunterricht in der Grundschule zu erteilen, sehe ich das richtig?

    Also dürfen nur Leute aus den Grundschulen dazu eine Meinung haben? Wenn man 4-8 jährige im Anfängerschwimmen betreut hat und weiß wie es geht ohne dass Kinder sterben ist das nicht ausreichend?

    Man lässt kein Kind aus den Augen solange es sich in einer Wassertiefe befindet, in der es nicht stehen kann. Kein verdammt nochmal einziges. Wer das nicht beherzigt, ist einfach ein verdammter Idiot und hat in einem Schwimmbad als Aussicht nichts verloren.

    Uns ja, es ist ein systemisches Problem, dass das Land verdammte Idioten ohne passende Rettungsfähigkeit unter miserablen Bedingungen ins Schwimmbad schickt, aber die verdammten Idioten haften persönlich dafür, wenn sie durch ihre Idiotie ein Kind sterben lassen, für das sie eine Garantenstellung haben.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Der Aufsichtsschlüssel ist schon sehr „bescheiden“. Bei uns (dank Ehrenamt) im Verein kommen idR. 4 Trainer auf 20 Nichtschwimmer.

    Das Becken ist überschaubar groß. Das erleichtert es.

    Aber dennoch ist klar, dass wenn man Schwimmen in der Schule unterrichtet, man mit dem auskommen muss, was zur Verfügung steht. Man kann das nicht als Ausrede nehmen, dass Ressourcen fehlen.

    Dann muss man das Schwimmtraining anpassen ( z.B. weniger gleichzeitig im Becken). Ist blöd, ist aber so.

    Zitat von Valerianus

    Also dürfen nur Leute aus den Grundschulen dazu eine Meinung haben? Wenn man 4-8 jährige im Anfängerschwimmen betreut hat und weiß wie es geht ohne dass Kinder sterben ist das nicht ausreichend?

    Ich weiß auch wie die Tauchausbildung nach VDST Regularien geht und das dort je nach Übung eine 1:1 oder maximal 1:2 Betreuung vorgesehen ist. Mir ist auch noch niemand ertrunken. Trotzdem würde ich mir nie anmaßen, dass nicht doch jemand umkommen kann, wenn alle blöden Zufälle in Kombination gegen mich sprechen. Womit wir dann wieder beim Schweizer Käse Modell wären.

    So habe ich z.B. erlebt, dass einem 14jährigen Tauchschüler Unterwasser ein Preßluftschlauch geplatzt ist, der gerade 3 Wochen alt war. Im Ergebnis fiel dann in 8m Tiefe sofort das Atemgerät aus und allein durch die Lautstärke des Knalls sind ihm die Trommelfelle geplatzt. Jetzt bring den erst einmal nach oben an die Wasseroberfläche. Ich war mit einem anderen Tauchschüler ca. 10m entfernt.

    Zitat von Valerianus

    Also dürfen nur Leute aus den Grundschulen dazu eine Meinung haben?

    Nein, aber sie dürfen erzählen, ob bei ihnen bessere Bedingungen herrschen. Offenbar weiß niemand, wie es in anderen Bundesländern gehandhabt wird, was mich zu der Annahme verleitet, dass 22 Kinder im Nichtschwimmerbereich nicht die Ausnahme sondern die Regel sind. Wohl dem, bei dem nichts passiert ist.

    Zitat

    Uns ja, es ist ein systemisches Problem, dass das Land verdammte Idioten ohne passende Rettungsfähigkeit unter miserablen Bedingungen ins Schwimmbad schickt, aber die verdammten Idioten haften persönlich dafür, wenn sie durch ihre Idiotie ein Kind sterben lassen, für das sie eine Garantenstellung haben.

    Die Rettungsfähigkeit dürfte nicht das Problem gewesen sein.

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