Alkohol auf Studienfahrten

Ich frage meinen Schulrechtler (BW), ob das haltbar wäre.

Auf einer Schulfahrt ist Alkohol verboten. Da die Schüler keine 18 sind, gilt durchgängig deine Aufsichtspflicht und es ist nicht möglich, gewisse Zeiten als private Freizeit zu deklarieren, die ganze Veranstaltung ist durchgängig eine Schulfahrt. Die rechtliche Regelung des Landes ist irrelevant, für dich gelten die dienstrechtlichen Regelungen deines Bundeslandes.

Was immer du persönlich für sinnvoll hältst oder nicht entbindet dich nicht von den dienstrechtlichen Folgen eines Verstoßes, wenn du SuS auch noch aktiv gestattest in deiner Gegenwart zu trinken, sind wir nicht mehr im Bereich von grober Fahrlässigkeit, sondern bei Vorsatz. Wenn nichts passiert, passiert nichts, wenn was passiert, wirst du für dieses Dienstvergehen ohne wenn und aber haften müssen.

Mich überrascht es, dass deine SL damit einverstanden ist. Unterschreibt sie auch den schriftlichen Infobrief an die Eltern?

Würde meine SL eine solche Erlaubnis öffentlich verkünden, würde ich im Übrigen schriftlich darlegen, dass ich dagegen bin. Remonstrieren ist vermutlich das falsche Wort dafür aber so in dem Sinne.

Ich denke, remonstrieren wäre das richtige Wort. Zumindest ist es mir mit genau deinem Gedankengang auch eingefallen.

Schulrechtlich ok, auch wenn Alkohol komplett verboten werden darf bei Schulfahrten.

Du musst natürlich die Eltern vorab schriftlich (mit Bestätigung der Kenntnisnahme durch die Eltern) in Kenntnis setzen über die geplante Vorgehensweise und du solltest darauf hinweisen, dass du es dir vorbehältst im Einzelfall (Ermessen) SuS auf eigene Kosten nachhause zu senden, die sich nicht an die „Spielregeln“ halten.

Mein Schulrechtler (SL Gymnasium mit langjähriger Erfahrung mit Studienfahrten) meinte, er habe das auch schon wiederholt so gehandhabt, wie du das vorhast.

Zitat von Moebius

Auf einer Schulfahrt ist Alkohol verboten.

Das stimmt für BW so pauschal nicht. Alkohol darf problemlos verboten werden bei Schulfahrten (persönlich würde ich das auch immer machen), darf aber auch erlaubt werden, solange sowohl die Gesetze des Reiselandes als auch die deutschen Jugendschutzvorgaben dabei beachtet werden.

Zitat von hello124

Meine Chefin ist mit meinem Vorgehen einverstanden und meinte auch, dass sie das für sinnvoll hält, so zu machen.

Hut ab vor dir und deiner Chefin für diese pragmatische und in meinen Augen vernünftige Vorgehensweise. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.

Die drei goldenen Regeln der Klassenfahrt:

1. Du darfst keine Gesetze des Landes brechen.
2. Ich muss die Nacht durchschlafen können.
3. Du musst (fit) am Frühstückstisch sitzen.

Passt also alles bei dir! 😉

Zitat von CDL

Das stimmt für BW so pauschal nicht. Alkohol darf problemlos verboten werden bei Schulfahrten (persönlich würde ich das auch immer machen), darf aber auch erlaubt werden, solange sowohl die Gesetze des Reiselandes als auch die deutschen Jugendschutzvorgaben dabei beachtet werden.

Bei uns (Erfahrungen von 2 Gymnasien in Baden-Württemberg) wird es so gehandhabt wie bei hello124.

Bier und Wein ab Klasse 11 in Maßen. Das Tagesprogramm muss ohne Probleme durchführbar sein. Niemand darf betrunken sein. Und es hat fast immer geklappt (öfter als bei totalem Verbot, die Jugendlichen trinken sowieso).

Auch wir hatten immer die Hoffnung, dass sie bei Alkoholvergiftung sich an uns wenden. Ich habe nur einmal eine Alkoholvergiftung bei einem Neuntklässler erlebt, da war es natürlich nicht erlaubt und die Klassenkameraden haben lange versucht es zu vertuschen.

Zitat von Dr. Rakete

Die drei goldenen Regeln der Klassenfahrt:

1. Du darfst keine Gesetze des Landes brechen.
2. Ich muss die Macht durchschlafen können.
3. Du musst (fit) am Frühstückstisch sitzen.

Passt also alles bei dir! 😉

So halte ich das in der SEK 2 auch. Bei SEK I gilt für mich, auch wenn 16, alkoholverbot.

Ich hab mal ne kursfahrt Geschichte in Italien gehabt. Sie war super, am vorletzten Abend hatten wir in einem tollen kleinen familiären Restaurant ein fünf Gänge essen das landestypisch war. Sprich: wir saßen mit den Besitzern und deren familie und Nachbarn draußen auf der Straße am langen Bankett und es wurde auch Bier und Wein ausgeschenkt. Von den Eltern hatte ich mir extra dafür die Erlaubnis eingeholt das Alkohol in vertretbarem Maß io ist.

Die Schüler waren danach total von den Erlebnis beseelt und fanden dolce Vita auf einmal so viel entspannter als die deutsche Esskultur 😅

An TE: rechtliche Absicherung und klare Belehrung das Excesse nicht toleriert werden.

Unser ehemaliger stellvertretender Schulleiter sagte Schülern (in der Sek II) immer: Wenn jemand aufgrund von zu viel Alkohol ins Krankenhaus muss, bezahlt er das Personal dort dafür, dass sie zum Magen auspumpen einen extra breiten Schlauch verwenden.

Vielleicht war schon der Gedanke an "unnatürliche Magenentleerung" genug, um Alkoholexzesse zu verhindern?

Zitat von hello124

Dass Alkohol auf Schulfahrten in BW laut Schulgesetz rechtlich verboten ist, stimmt nicht!

Es gibt Schulen, die ein solches Verbot in ihrer Schulordnung haben, unsere hat das nicht. Auf Schulfesten wird bei uns auch Alkohol verkauft und von Lehrern, Eltern und Schülern konsumiert (natürlich im Rahmen des Jugendschutzgesetzes)

Mein Kollege hat es letztes Jahr auch so gemacht und es war 100 Mal besser als das Jahr davor, wo es verboten war und dann erst recht eskalierte.

Na denn, offenbar bist du dir deiner Sache ja sicher.

Hier gibt es übrigens schon massig Threads zum Thema, wenn du die Suchfunktion bemühen möchtest.

Zitat von Kapa

Die Schüler waren danach total von den Erlebnis beseelt und fanden dolce Vita auf einmal so viel entspannter als die deutsche Esskultur 😅

Drogenkonsum als "Dolce Vita", ist das nicht endlich mal veraltet? 16-Jährigen regelrecht beizubringen, dass ein Leben ohne Alkohol genusslos ist? Cooler fände ich es, man würde es schaffen, sein eigenes Defizit in diesem Bereich wenigstens für 5 Tage Klassenfahrt in den Griff zu kriegen.

Ich kenne mich rechtlich nicht aus, dazu steht ja schon einiges.

Aber ich weiß, wie wir als Jugendliche waren. Bei uns war Alkohol komplett verboten und der Physik-LK so besoffen, dass einer der Jungs morgens in meinem Bett aufgewacht ist, weil er total betrunken das Zimmer verwechselt und sich einfach ins Bett gelegt hat. Zu mir. Ich hab es nicht mitbekommen, obwohl lange nicht so voll mit Alkohol wie der Kumpel. Hätte uns mehrfach erwischen können. Trunkenheit UND zusammen im Bett. Kam nie raus (Der Lehrer lebt heute nicht mehr, somit bin ich wohl jetzt safe).

Ich halte daher die Idee, die Eltern ins Boot zu holen und schriftlich abklären zu lassen, dass ein normaler Konsum von Bier und Wein am Abend ok ist und sich klar an die Regeln gehalten werden muss, nicht über den Durst zu trinken. Mancher kann dann zwei Bier trinken, mancher nur ein halbes, das muss dann jeder selbst wissen. Oder gibt es einen Klassenfahrt-Elternabend? Da könnte man es zum Thema machen.

Das Verbot ist meines Erachtens nach völlig utopisch - alles, was verboten ist, ist immer reizvoll und es finden sich immer Türen, die man dann halt unerlaubt betritt und Grenzen überschreitet. Also lieber erlauben und vor allem von den Eltern das klare Go kriegen, dass du sowieso als Einzelperson niemals in der Lage wärst, deine ganze Klasse auf Alkohol-frei zu kontrollieren. Ich gehe davon aus, dass du nicht nur mit 10 Leuten fährst. Klare Ansagen, klare Absprachen, klare Strafen, wenn. Hätten wir damals eine Erlaubnis bekommen und zB abends mit dem Lehrer eine Runde zusammen getrunken, wäre es nicht so angespannt-verboten gewesen, sondern entspannter.

Das ist nur meine Meinung als "Schülerin" quasi. Als Lehrkraft komme ich nicht in solch eine problematische Situation, weil sich Viertklässer glücklicherweise noch ohne Alkohol amüsieren.

Meine Schüler sind ja in aller Regel nochmal etwas älter, aber ist denn Alkohol für jetzt 16 Jährige überhaupt noch so reizvoll? Ich beobachte es mittlerweile oft, dass junge Erwachsene sich der Gefahren und Gesundheitsschädlichkeit von Alkohol bewusster sind und immer weniger getrunken, geschweige denn gesoffen wird. Schon gar nicht Bier und Wein.

Zitat von Moebius

Auf einer Schulfahrt ist Alkohol verboten. Da die Schüler keine 18 sind, gilt durchgängig deine Aufsichtspflicht und es ist nicht möglich, gewisse Zeiten als private Freizeit zu deklarieren, die ganze Veranstaltung ist durchgängig eine Schulfahrt. Die rechtliche Regelung des Landes ist irrelevant, für dich gelten die dienstrechtlichen Regelungen deines Bundeslandes.

Zitat von CDL

Das stimmt für BW so pauschal nicht.

Das stimmt selbst für NDS nicht, in dem Moebius und ich arbeiten. Der entsprechende Runderlass "Rauchen und Konsum alkoholischer Getränke in der Schule" lässt explizit zu, dass bei Schulveranstaltungen außerhalb der Schule für Sek II Schüler über 16 Jahren Ausnahmen vom Verbot alkoholischer Getränke gemacht werden dürfen. Bedingung ist bei Teilnahme von Nichtvolljährigen die Zustimmung der Klassenelternschaften.

Zitat von RdErl. d. MK v. 7.12.2012 - 34-82 114/5 - VORIS 21069 -

Im Einzelfall sind von dem Verbot alkoholischer Getränke nach Ziffer 1 Ausnahmen zulässig. Eine Befreiung von Schülerinnen und Schülern ist nur zulässig bei Schülerinnen und Schülern des Sekundarbereichs II, die das 16. Lebensjahr vollendet haben. Unter Anlegung eines strengen Maßstabes kann von dem Verbot befreien
- die Schulleiterin oder der Schulleiter bei besonderen Gelegenheiten (z.B. Schulentlassungsfeiern, Jubiläen usw.) sowie
- die Aufsicht führende Lehrkraft bei Schulveranstaltungen außerhalb der Schule. Wenn an der Schulveranstaltung minderjährige Schülerinnen und Schüler teilnehmen, ist die Zustimmung der jeweiligen Klassenelternschaften erforderlich.

Insofern bleibt vor allem eines festzuhalten:

Zitat von Moebius

Was immer du persönlich für sinnvoll hältst oder nicht entbindet dich nicht von den dienstrechtlichen Folgen eines Verstoßes, wenn du SuS auch noch aktiv gestattest in deiner Gegenwart zu trinken, sind wir nicht mehr im Bereich von grober Fahrlässigkeit, sondern bei Vorsatz. Wenn nichts passiert, passiert nichts, wenn was passiert, wirst du für dieses Dienstvergehen ohne wenn und aber haften müssen.

Es läge schlicht kein Dienstvergehen vor, wenn man im Einklang mit den genannten schulrechtlichen Vorgaben eine Befreiung vom strikten Alkoholverbot auf einer Schulfahrt zulässt. Entscheidend ist dann vielmehr die Anlegung eines strengen Maßstabs. Natürlich wird man nicht tatenlos zusehen, wenn sie sich mit Spirituosen abfüllen oder ein "Eimersaufen" veranstalten. Den Konsum eines Bieres zuzulassen, ist aber sicher kein Dienstvergehen.

Zitat von hello124

Ich fahre nächstes Jahr mit einer 11. Klasse auf Studienfahrt in ein Land, in dem es rechtlich erlaubt ist, ab 16 Alkohol zu kaufen und zu trinken (zumindest Bier und Wein; wie also auch bei uns); alle Schüler*innen werden zum Zeitpunkt mindestens 16 Jahre alt sein, 18 ist ist niemand

Fährst du nach Deutschland? Sorry konnte ich mir nicht verkneifen.

Zitat von treasure

Ich kenne mich rechtlich nicht aus, dazu steht ja schon einiges.

Aber ich weiß, wie wir als Jugendliche waren. Bei uns war Alkohol komplett verboten und der Physik-LK so besoffen, dass einer der Jungs morgens in meinem Bett aufgewacht ist, weil er total betrunken das Zimmer verwechselt und sich einfach ins Bett gelegt hat. Zu mir. Ich hab es nicht mitbekommen, obwohl lange nicht so voll mit Alkohol wie der Kumpel. Hätte uns mehrfach erwischen können. Trunkenheit UND zusammen im Bett. Kam nie raus (Der Lehrer lebt heute nicht mehr, somit bin ich wohl jetzt safe).

Ich halte daher die Idee, die Eltern ins Boot zu holen und schriftlich abklären zu lassen, dass ein normaler Konsum von Bier und Wein am Abend ok ist und sich klar an die Regeln gehalten werden muss, nicht über den Durst zu trinken. Mancher kann dann zwei Bier trinken, mancher nur ein halbes, das muss dann jeder selbst wissen. Oder gibt es einen Klassenfahrt-Elternabend? Da könnte man es zum Thema machen.

Das Verbot ist meines Erachtens nach völlig utopisch - alles, was verboten ist, ist immer reizvoll und es finden sich immer Türen, die man dann halt unerlaubt betritt und Grenzen überschreitet. Also lieber erlauben und vor allem von den Eltern das klare Go kriegen, dass du sowieso als Einzelperson niemals in der Lage wärst, deine ganze Klasse auf Alkohol-frei zu kontrollieren. Ich gehe davon aus, dass du nicht nur mit 10 Leuten fährst. Klare Ansagen, klare Absprachen, klare Strafen, wenn. Hätten wir damals eine Erlaubnis bekommen und zB abends mit dem Lehrer eine Runde zusammen getrunken, wäre es nicht so angespannt-verboten gewesen, sondern entspannter.

Das ist nur meine Meinung als "Schülerin" quasi. Als Lehrkraft komme ich nicht in solch eine problematische Situation, weil sich Viertklässer glücklicherweise noch ohne Alkohol amüsieren.

Und als Schülerin hättest du im Restaurant ein Bier oder gar Wein getrunken und später auf dem Zimmer kein Cola-Rum?