Verwaltungsgericht prüft erneut, ob die Besoldung der Beamten korrekt war!

Zitat von plattyplus

Ja, wenn man die Alimentation konsequent denkt:

• Dann müßte es auch eine an den Mietspiegel angepaßte Zulage für den Beamten ohne Kinder geben?
• Dann müßte es auch eine Zulage für den Beamten in der GKV geben?
• Dann müßte die Fahrt zur Arbeit komplett erstattet werden, da die Strecken doch recht unterschiedlich sind?
• ...

Wo willst Du da aufhören?

Es ist aber anzurechnen, genauso wie das (fiktive) Partnereinkommen. Tust du das nicht, hast du das Alimentationsprinzip nicht verstanden.

Die Grenzen dessen was einzurechnen ist und was nicht zieht das BVerfG. Das sollen die dort auch weiter machen.

Bei dem Sache mit dem Kindergeld hast du recht. Es zählt im Sinne der Alimentation als Beitrag zur Bedarfsdeckung. Da lag ich falsch.

Zitat von Tom123

Das zeigt aus meiner Sicht auch wieder, dass man das ganze System einfach mal neu überdenken muss.

Ich finde es auch den angestellten Lehrkräften gegenüber sehr unfair.

Zitat von Dr. Rakete

Die Grenzen dessen was einzurechnen ist und was nicht zieht das BVerfG. Das sollen die dort auch weiter machen.

Die Vorgaben macht der Gesetzgeber. Das BVerfG soll eigentlich nur prüfen, ob es verfassungsgemäß ist. Es ist eine Unart, die sich in Deutschland aber auch in anderen Ländern zeigt, dass die Gerichte mehr und mehr zum Gesetzgeber werden und dem Gesetzgeber konkrete Vorgaben machen. Oft auch deswegen, weil der Gesetzgeber seiner Pflicht nicht nachkommt. Richtig ist es trotzdem nicht.

Zitat von Dr. Rakete

Bei dem Sache mit dem Kindergeld hast du recht. Es zählt im Sinne der Alimentation als Beitrag zur Bedarfsdeckung. Da lag ich falsch.

Ich komme auch nur auf das Kindergeld, weil etwaige Auszubildendenvergütungen der Kinder, wenn sie denn mit 16 eine Lehre machen und nicht studieren, auch in das Familieneinkommen der Eltern eingerechnet werden.

Zitat von Zauberwald

Interessant, dass es in den anderen Schulformen vermutlich wieder möglich ist, dass man kurz vor der Pension noch schnell befördert wird.

Nein. Es gibt in Baden-Württemberg zwar theoretisch Aktion Abendsonne an Gymnasien, aber nur extrem selten, weil es insgesamt seit einigen Jahren viel zu wenige Stellen gibt.

Es steht halt in irgendeiner Verordnung, dass es mindestens 3 Jahre bei uns sein müssen, ob es jemand schafft, ist eine andere Frage. Bei uns werden zweimal im Jahr für unser RP die Daten ausgehängt, ich habe es einmal gelesen in ca. 15 Jahren (und der Betroffene war nur minimal zu schlecht für die reguläre Beförderung).

Zitat von Tom123

Wenn man Alimentation konsequent durchzieht, ist die Frage, ob es überhaupt richtig ist, die Zuschläge bei Teilzeit zu kürzen. Man könnte auch fordern, dass die Kinderzuschläge weiter voll bezahlt werden.
Das zeigt aus meiner Sicht auch wieder, dass man das ganze System einfach mal neu überdenken muss.

Der Gedanke dabei ist, dass derjenige theoretisch noch woanders arbeitet oder Geld woanders herkommt z. B. Ehepartner, Unterhalt.

Theorie halt.

Zitat von Dr. Rakete

Zunächst einmal bemisst sich die Besoldung so, dass ein Beamter seine Familie maßgeblich aus den neutralen Bestandteilen der Besoldung unterhalten kann. Du wirst also als kinderloser Beamter so gestellt, als ob deine Familie 4- köpfig ist und erhälst dementsprechende Besoldung (nicht Gehalt!). Erzähl mir also bitte nicht, dass dein Lebensstandard (das Wort wird später noch wichtig!) als kinderloser Beamt*in niedriger wäre als der eines Beamten mit Frau und 2 Kinder, die von seiner Besoldung leben.

Deine Miete kann nicht "nicht amtsangemessen" sein. Weiter unten zeigt sich aber ein weitere semantischer Bock und der zeigt, dass du dich nicht so recht auskennst und einfach nur das Lied das verarmten Kinderlosen spielst, was wie oben geschrieben ziemlicher Quatsch ist.

Wir sind Beamt*innen und für das Amt, das wir bekleiden, steht uns ein Lebensstandard zu. Dieser soll durch die Geburt eines Kindes nicht sinken. Da die Besoldung auf 4 Leute ausgerichtet ist , steigt sich mit Person 5 deutlich an.

Wenn du die Behauptung ausstellst, dass eine Wohnung mit 60-70 qm 1500€ kostet . Wieviel mehr würde dann eine Wohnung für eine 5-klöpfige Familie in besagt Stadt kosten? Dann war das Kind aber nicht im Sportverein, hat keine Klamotten bekommen, hat nicht nicht gegessen usw.

Der Begriff Besoldung ist hier wieder semantisch falsch. Alle außerhalb des Beamtenstatus bekommen ein Gehalt. Das Gehalt richtet sich nach einer vertraglich geregelten Leistung. Beamte werden nicht für die Arbeit, die sie leisten besoldet, sondern dafür das sie ein Amt bekleiden und in diesem einen Dienst verrichten.

Und natürlich existieren außerhalb des Beamtentums stattliche Kompensationen für Menschen deren Lebensstandard aufgrund von mangelnden Einkommen für ihre Familie zu niedrig ist. Bürgergeld für Aufstocker, But für Kinder, Kinderzuschlag für Eltern, Sozialticket usw., Lies mal das Urteil zur Besoldung kinderreicher Beamter und betrachte wie sich die der Betrag zusammensetzt, den das BVerfG damals ermittelt hat.

Beamten ist der Zugang zu solchen Transferleistungen sinnvollerweise (es wäre schlicht linke Tasche/rechte Tasche) verwehrt. Daher muss eine Besoldung so ausgestaltet sein, dass ein Rückgriff auf die Leistungen nicht nötig ist.

Die Betrachtung der Zuschläge muss dabei aber nicht von unseren Besoldungsgruppe (A12-15) ausgehen. Sondern eher von den unteren Gruppen (A5 aufwärts) bei denen sind die hohen Zuschläge für Familien bitter nötig. Aufgrund der Gleichheit der Beamten muss was unten gewährt wird auch oben gewährt werden.

Dieses Argument ist völlig absurd, um mal deine Wortwahl aufzugreifen. Du wirst entsprechend der Besoldungsgruppe besoldet, die sich aus deinem Amt ergibt. Welche Funktionen eine amtsangemessenen Besoldung zukommt, hat das BVefG mit dem letzten Urteil ziemlich deutlich betont. Und natürlich bemisst sich die Besoldung daher nicht nach deinem Privatvergnügen (wie sinnvoll Kinder gesamtwirtschaftlich sind, kannst du dir anlesen, wenn du mal das Wort Potentialwachstum + Demographie googelst).

Die Behauptung ist blödsinnig. Ich habe mich trotz vier Kinder auf A15 befördern lassen und Bolzbold hat glaub ich auch drei Kinder und ist stv. SL.

Wechsel zum Nächsten, der es nicht verstehen will.

Kindergeld ist keine Transferleistung sondern eine steuerliche Leistung. Das ist eine Reichenunterstützungsmaßnahme (toller Neologismus), um das zu verstehen, muss man sich aber mit Steuern auskennen (Ich habe gerade keine Lust das zu erklären).

Unter der Ampel sollte eine Kindergrundsicherung (das ist die Leistung die du meinst Tom123) eingeführt werden. Diese hätte mit ziemlicher Sicherheit zum einem Abschmelzen der Kinderzuschläge bei Beamten geführt. Leider war die der CDU/CSU und FDP (diese Art von Liberalismus hat sich Gott sei Dank erledigt) zu teuer und zu sozial. (Wo kommen wir auch hin wenn Gerome-Pascal auf einmal neben Marie im Reitclub im Stall steht.)

Warum Ehepartner alimentiert werden ist ganz einfach. Es gibt keinen Zwang zur Arbeit. Wenn du ein "normaler" Angestellter bist und der Partner nicht arbeiten geht, kannst du dein Gehalt aufstocken (s.o.) .

Und dann etwas zum Schluss:

Wir sollten uns alle davor hüten nach einer Modernisierung Richtung modernes Familienbild zu schreien. Das wird nämlich mit ziemlicher Sicherheit dazu führen, dass unsere Besoldung niedriger und nicht höher wird. Man schaue sich die Besoldung in Bayern an und in welche Höhen dort mittlerweile das Partnereinkommen getrieben wurde.

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Deine ominöse Argumentation läuft alleine deswegen schon ins Leere, weil NRW und Badenwürttemberg die einzigen Länder sind, welche solch extremen Familien- und Ortszuschläge gewähren. Einfach deshalb, weil sie ein Schlupfloch gefunden haben, nicht das gesamte Gehaltsgefüge nach oben anzupassen, um Geld zu sparen. Es ist also nicht selbstverständlich und nicht überall üblich, dass man Familien derart gut stellt.

Desweiteren übersiehst du, dass Kindergeld noch oben drauf kommt und die A13 Nettobesoldung, plus Familienzuschläge, um insgesamt etwa 2500-3000€, je nach Wohnort und Steuerklasse, ggü. einem Kinderlosen erhöht. Das ergibt eine ca. 80% höhere Besoldung bei gleichem Amt und Tätigkeit, was mit nichts zu rechtfertigen ist.

Zitat von watweisich

was mit nichts zu rechtfertigen ist

Doch. Mit der amtsangemessenen Alimentierung und dem Punkt, dass die auch bei Beamten mit Kindern gilt

Zitat von Gymshark

Das Argument hinkt insofern, weil es dem Schulleiter mit A16 natürlich auch möglich wäre, 6 Kinder zu bekommen. Dann würde der Schulleiter mit A16 auch wieder mehr verdienen als der Referendar. Davon abgesehen, ist es ja auch eine Leistung, 6 Kinder zu bekommen und zu erziehen. Du hast an anderer Stelle doch heute noch geschrieben, dass einzelne Kindergärten wegen geringer Kinderzahlen schließen müssen. Der Referendar tut zumindest seinen Teil, um dieser Entwicklung etwas entgegenzusetzen.

Ehrlich jetzt? Kinderkriegen als Leistung, die der Arbeitgeber mit einer höheren Besoldung honoriert? Ist es nicht vielmehr so, dass Kinderlose stärker honoriert werden sollen, weil sie z.B. zusätzlich die Kurse bei Elternzeit auffangen müssen, i.d.R. eher für Klassenfahrten herangezogen werden, etc., objektiv häufig einfach mehr in der Schule arbeiten?

Zitat von watweisich

Desweiteren übersiehst du, dass Kindergeld noch oben drauf kommt und die A13 Nettobesoldung, plus Familienzuschläge, um insgesamt etwa 2500-3000€, je nach Wohnort und Steuerklasse, ggü. einem Kinderlosen erhöht. Das ergibt eine ca. 80% höhere Besoldung bei gleichem Amt und Tätigkeit, was mit nichts zu rechtfertigen ist.

Ich werde es nie verstehen, warum man ein Problem damit hat, wenn eine andere Gruppe etwas erhält, was nicht auf meine Kosten geht. Ob das jetzt A13 für alle ist oder Kinderzuschläge, es betrifft mich doch nicht. Ich ärgere mich natürlich, dass sich Bayern wegduckt, aber deswegen missgönne ich doch anderen die Anpassung nicht, egal ob mit oder ohne Kinder.

Und ja, natürlich weiß ich, dass das Geld, das Beamte mit Kindern bekommen, im Gesamthaushalt schon irgendwie auch Auswirkungen auf mich hat, aber ihr wisst schon, was ich meine.

Zitat von kleiner gruener frosch

Doch. Mit der amtsangemessenen Alimentierung und dem Punkt, dass die auch bei Beamten mit Kindern gilt

Du hast noch immer nicht dargelegt, warum auch Kinderlose nicht das Recht auf eine amtsangemessene Alimentierung haben oder auch Wohnortzuschläge erhalten sollen.

Zitat von watweisich

Du hast noch immer nicht dargelegt, warum auch Kinderlose nicht das Recht auf eine amtsangemessene Alimentierung haben oder auch Wohnortzuschläge erhalten sollen

Natürlich haben sie das Recjt darauf. Beamte ohne Kinder bekommen ja auch eine amtsangemessene Alimentierung.

Aber Beamte mit Kinder bekommen den Zuschlag, weil ihre Ausgaben aufgrund der Kinder größer sind und sie sonst "unter ihren amtsangemessenem Lebensstandard" fallen würden.

Zitat von kleiner gruener frosch

Doch. Mit der amtsangemessenen Alimentierung und dem Punkt, dass die auch bei Beamten mit Kindern gilt

Das ist die formale Begründung, die juristisch greift. Aber viele empfinden das nicht als richtig.

Genau genommen könnte das Land auch die Besoldung allgemein erhöhen, um auf eine amtsangemessene Besoldung zu kommen. Es gibt keine Vorgabe, dass nur Kinder- und Ortszuschläge erhöht werden müssen. Es gibt verschiedene Wege, wie das amtsangemessen Alimentation erreicht werden kann. Und es sicherlich auch im Sinne des Landes, das die Besoldung von den Mitarbeitern als fair wahrgenommen wird. Und wenn am Ende der Wohnort- und die Anzahl der Kinder als die Tätigkeit, wird das sicherlich von vielen nicht mal als fair empfunden werden.

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber Beamte mit Kinder bekommen den Zuschlag, weil ihre Ausgaben aufgrund der Kinder größer sind und sie sonst "unter ihren amtsangemessenem Lebensstandard" fallen würden.

Das ist auch alles schön und gut. Aber es muss ja auch die Leistung das Amt eine Rolle spielen. Lehrkräfte bekommen auch eine höhere Besoldung als Polizisten oder Hausmeister. Die Relationen stimmen da einfach nicht mehr.

Zitat von Dr. Rakete

Auch das ist, wenn man Alimentation konsequent denkt, richtig. Egal, ob du das Studium von Zuschlag für das erste, zweite oder dritte Kind finanzierst, er wird dafür nicht reichen. Bei den ersten beiden Kindern sowieso nicht und beim dritten Kind bleiben nach Steuern auch keine 1000€ netto über, die ein Studium in den meisten Unistädten mittlerweile pro Monat kosten dürfte.

In dem Augenblick, in dem die Kinder das Studium abschließen und aus der Unterhaltspflicht entfallen, dürfte der Lebensstandard merklich steigen.

Du erwartest ernsthaft, dass das Land komplett für das Studium deiner Kinder aufkommt?

Tom, Es mag für watweisich fair sein, wenn die Besoldung allgemein erhöht wird und er dann mehr bekommt.

Aber eine solche Erhöhung wäre für Beamte mit Kindern nicht fair, weil die höhere Ausgaben haben, die sie von der Besoldung decken müssen. Und dadurch haben sie im Endeffekt (im Verhältnis) weniger.

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Die Leistung spielt auch weiter eine Rolle.

Ein Schulleiter mit A14 und 3 Kindern bekommt immer noch mehr als ein Lehrer mit A13 und 3 Kindern. Auch da muss man Beamte mitbder entsprechenden Kinderzahl vergleichen, da die auch vergleichbare Ausgaben haben. Das Beispiel von plattyplus weiter oben war da also ... unsinnvoll.)

Der Kinderzuschlag muss nicht zwingend alle Kosten der Kinder decken. In der Summe muss der Beamte eine entsprechende Besoldung erhalten. Wir könnten das Grundgehalt um 2.000 € erhöhen und den Kinderzuschlag streichen. Das wäre verfassungsmäßig legitim. Kinder sind ja auch eine Lebensentscheidung. Das es einen Zuschlag gibt finde ich richtig. Aber die Verhältnismäßigkeit muss passen.

Und das gleiche gilt natürlich auch für die Schulleitung. Wenn Lehrkraft Y mit 3 Kindern deutlich mehr bekommt als der SL ohne Kinder, kann man das alles mit dem Alimentationsprinzip begründen. Viele werden das aber als nicht fair bewerten. Dadurch schwächst Du das Leistungsprinzip und am Ende hat keinen mehr Lust mehr zu leisten. Wohin das führt, sehen wir am Beispiel DDR.

Wenn die Alimentation nicht fürs Studium der Kinder ausreichen würde, bekäme man Bafög, so wie es bei mir als Angestellte (E13) mit fast voller Stelle und Ehepartner ohne Einkommen bzw. mit - damals noch - 450€ Job war.

Ich halte vieles für Jammern auf sehr hohem Niveau und denke auch, dass die Kinderzuschläge in Koppelung mit dem Wohnort etwas überdimensioniert sind, aber neidisch bin ich nicht - ich käme ja aus dem Neid als Angestellte gar nicht mehr raus.
Wenn ich z. B. daran denken würde, dass meine Rente nur leicht höher ist als die Mindestpension, die Beamte auch bei jahrelanger Teilzeit erhalten.

M. E. sollte man dennoch dabei bleiben, das Kinderkriegen generell maximal zu fördern, aber nicht so sehr finanziell, sondern durch Betreuungs- und Bildungsangebote, kostenlose Teilnahme an Interessengruppen, kostenlosen ÖPNV usw.. Denn es braucht eben Nachwuchs für alle möglichen Bereiche und zwar in ausreichender Zahl.
Wobei ich persönlich als demnächst in Rente Gehende vermutlich noch ganz gut dran bin und eventuell noch gepflegt werden kann, wenn’s mal soweit ist.

Zitat von Tom123

Viele werden das aber als nicht fair bewerten

Das liegt dann aber nicht daran, dass es nicht fair ist, sondern es als nicht fair empfunden wird. (Reine Einstellungssache, bzw. Neid)