Zitat von plattyplus

Seph:

Ich fange mal hinten bei Punkt 2 an. Zumindest für verbeamtete Lehrer in NRW ist die Richtlinie nicht umgesetzt, weil im entsprechenden Beamtenstatusgesetz wir Lehrer ausdrücklich ausgenommen werden. Wir reden also nicht über einzelne Differenzen sondern überein komplettes Unterlassen.

Da die Richtlinie nicht umgesetzt wurde und auch die Nachfrist der Kommission zur Umsetzung schon lange abgelaufen ist, gilt die Richtlinie direkt. So ist jedenfalls mein letzter Stand. Schließlich bricht EU-Recht regelmäßig das Länderrecht.

Was ich nur nicht verstehe: Warum klagen die Lehrerverbände nicht im Sinne ihrer Mitglieder gegen das Land NRW (bzw. entsprechend auch andere Bundesländer) vor dem Europäischen Gerichtshof auf Umsetzung der Richtlinie im Landesrecht.

Auch die Wiederholung dieser Aussage macht sie nicht richtig. Eine EU-Richtlinie stellt kein geltendes Recht dar, welches Landesrecht brechen könnte. Sie ist ein Auftrag an die Mitgliedsstaaten, entsprechende Umsetzungen im nationalen Recht zu schaffen (vgl. Art. 288 AEUV).

Daraus, dass die (normale) Arbeitszeitverordnung nicht für Lehrkräfte gilt, lässt sich zudem noch nicht folgern, dass es keine entsprechende Umsetzung für verbeamtete Lehrkräfte gibt. Einschlägig ist hier u.a. die Verordnung zur Ausführung des §93 Abs. 2 SchulG i.V.m. §60 LBG NRW.

Zitat von chilipaprika

Nein, aber es ist die Krux an solchen flexiblen Zeiten.
Wenn du eben 3 Stunden "Freizeit" hast und arbeiten willst, dann kannst du 2,5 Stunden Unterricht vorbereiten und dann zur Konferenz gehen.
Ich sage nicht, dass es gut ist und mir gefällt. Ich sage nur, dass die Vor- und Nachteile des Jobs ganzheitlich gesehen werden müssen.
Und du hast genug Einblick und Erfahrung woanders, um zu wissen: an dem Tag machst du eben 10 Stunden, am nächsten Tag weniger. So wie auch mal in anderen Jobs auch.

Mache ich jetzt genauso. Ich achte auf meine Wochenarbeitszeit. Wozu mehr arbeiten, wenn der Dienstherr so schlechte Bedingungen vorgibt? Es ist nur eben über die ganze Arbeitswoche (bei mir Mo-Fr) verteilt.

Zitat von Humblebee

Und bei uns wurden die Konferenzen, Dienstbesprechungen und Teamsitzungen auf zwei Stunden Höchstdauer begrenzt (siehe mein Post Nr. 2 in diesem Thread).

Sich allerdings nur für 45 oder 60 Minuten zu treffen - wie oben vorgeschlagen - fände ich unsinnig. Dann kann man die Sitzung - zumindest in Präsenz - auch gleich sein lassen und per Mail oder sonstwie regeln, was zu regeln ist. In nicht mal einer Stunde kann man m. E. kaum etwas ausführlich besprechen oder bearbeiten (was wir häufig in Teamsitzungen tun) und ich fände es eine Zumutung, wenn man als Lehrkraft an einem unterrichtsfreien Tag extra für eine Dreiviertelstunde zur Schule kommen müsste oder auf solch eine Sitzung am Nachmittag warten müsste, falls man früh Unterrichtsschluss hat.

Ich kann es toppen: An 2 aufeinander folgenden Tagen für jeweils (sogar angekündigte) 10-minütige Konferenzen (dieselbe Schulform, nur andere Klasse) extra nachmittags in die Schule gefahren. Mein Vorschlag, beide Konferenzen auf denselben Tag zu legen, wurde vom Chef abgelehnt (er hat ja kein Problem, da sowieso in der Schule anwesend). Zu allem Ärger waren das 2 Konferenzen in einer sowieso konferenzreichen Zeit (4 Stück pro Woche innerhalb des letzten Monats vor Ferienbeginn).

Zitat von Seph

Eine EU-Richtlinie stellt kein geltendes Recht dar, welches Landesrecht brechen könnte. Sie ist ein Auftrag an die Mitgliedsstaaten, entsprechende Umsetzungen im nationalen Recht zu schaffen (vgl. Art. 288 AEUV).

Darum wundere ich mich ja wie gesagt, daß die Verbände nicht vor den europäischen Gerichtshof ziehen.
--> https://ec.europa.eu/info/law/…rocess/applying-eu-law_de

Zitat von Seph

Daraus, dass die (normale) Arbeitszeitverordnung nicht für Lehrkräfte gilt, lässt sich zudem noch nicht folgern, dass es keine entsprechende Umsetzung für verbeamtete Lehrkräfte gibt. Einschlägig ist hier u.a. die Verordnung zur Ausführung des §93 Abs. 2 SchulG i.V.m. §60 LBG NRW.

Ich sehe da in erster Linie die AZVO NRW einschlägig.

--> https://recht.nrw.de/lmi/owa/b…?v_id=2520031009100936565

Allerdings werden dort in der AZVO §1 Abs. 2 Lehrer ausdrücklich von den verordneten Arbeitszeiten ausgenommen. Und genau auf diese Variante, also der detailierten Bestimmung der Arbeitszeiten durch die AZVO, verweist ja §60 LBG NRW.

Zitat von fossi74

So. Ist das so. Dann ist es wohl nur ein Vorschlag, was hier steht?

nein, aber keine Regel ohne Ausnahme. Wie erklärst du dir denn 24h Schichten bei Ärzt oder Pflegern?

Zitat

Arbeitszeitgesetz (ArbZG)
§ 7 Abweichende Regelungen

(1) In einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung kann zugelassen werden,1.abweichend von § 3a)die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt,
b)einen anderen Ausgleichszeitraum festzulegen,

Wo siehst du bei Lehrkräften "regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst"? Sorry, das sind arbeitsrechtlich exakt definierte Begriffe, mit denen man hier gar nicht weiterkommt.

Zitat von Sissymaus

Nenenenene! Wenn ich um 7 in der Schule bin und um 14 Uhr gehe habe ich 7 Stunden gearbeitet! Auch wenn ich nur 4 U-Std hatte. Ich bin doch nicht zum Privatvergnügen in der Schule. Echte Pause hat man da nie.

Als würde jemand im Büro seine 20 Min Zeit zwischen 2 Konferenzen von der Arbeitszeit abziehen, nur weil man da einen Kaffee getrunken hat oder ein Pläuschchen mit Kollegen gehalten hat.

EDIT: Friesin hat es ja auch schon angemerkt.

Warum solltest du 7 Stunden gearbeitet haben, wenn du nicht wirklich arbeitest. Wenn ich um 7 in die Schule komme, einen Kaffee trinken und mit Kollegen schwatze, handelt es sich um ein Privatvergnügen. Das Kollegiale Fachgespräche vor Konferenzen anfallen, steht auf einem anderen Baltt. Aber Pausen nehme ich mir durchaus auch in Freistunden. Dafür arbeite ich dann eben mehr zuhause.

Wenn du sämtliche Zeit, die du keinen Unterricht hast, aber in der Schule bist, mit Arbeit füllst, hast di sicherlich 7 Studnen gearbeitet. Aber du hast freie Zeiteinteilung und musst dann selber auf deine Pausenzeiten und zulässige Arbeitszeiten, gerade and Konferenztagen, achten. Bei soviel Arbeitzeit in der Schule kommt dann auch irgendwann die Frage auf, ob du das Arbeitszimmer bei dir zuhause noch brauchst und es steuerlich geltend machen darfst/kannst.

Echt, du fährst zum Kaffeetrinken an die Schule? Unser Kaffee schmeckt so bescheiden, dass ich niemal freiwillig dafür früher in die Schule kommen würde.

Wenn ich um 7 mal dort bin, dann nur, weil dann der Kopierer frei ist und ich in Ruhe kopieren kann. Danach gehe ich ins Klazi, richte alles her und auf dem Rückweg geselle ich mich vielleicht für 5 Minuten ins Lehrerzimmer (ohne Kaffee selbstredend).

Zitat von PeterKa

Warum solltest du 7 Stunden gearbeitet haben, wenn du nicht wirklich arbeitest. Wenn ich um 7 in die Schule komme, einen Kaffee trinken und mit Kollegen schwatze, handelt es sich um ein Privatvergnügen. Das Kollegiale Fachgespräche vor Konferenzen anfallen, steht auf einem anderen Baltt. Aber Pausen nehme ich mir durchaus auch in Freistunden. Dafür arbeite ich dann eben mehr zuhause.

Wenn du sämtliche Zeit, die du keinen Unterricht hast, aber in der Schule bist, mit Arbeit füllst, hast di sicherlich 7 Studnen gearbeitet. Aber du hast freie Zeiteinteilung und musst dann selber auf deine Pausenzeiten und zulässige Arbeitszeiten, gerade and Konferenztagen, achten. Bei soviel Arbeitzeit in der Schule kommt dann auch irgendwann die Frage auf, ob du das Arbeitszimmer bei dir zuhause noch brauchst und es steuerlich geltend machen darfst/kannst.

Ich kanns nicht glauben. Kein Wunder, dass wir so viele Burnout-Fälle in Schule haben. Rechnest Du Dir auch mal Deine wöchentliche Arbeitszeit aus und rechnest dann tatsächlich netto-Zeiten?

Also: Ein Arbeitnehmer, der um 7 stempelt und dann von seinen 7 Stunden Anwesenheit 5 verdaddelt durch Quatschen und Kaffee trinken, der bekommt trotzdem 6,5 Stunden seiner wöchentlichen Arbeitszeit angerechnet. Ich war neulich in einem Betrieb, der extra Kaffeeecken mit toller Maschine, Teezubereitung und Keksen eingerichtet hat mit großen Schildern drüber, dass man sich bitte regelmäßige Pausen an der Kaffeemaschine gönnen soll. Der Chef berichtete mir, dass man festgestellt hat, dass dort wichtige Gespräche stattfinden, die das Unternehmen voran bringen. Also ist auch dort allen klar: Solche Gespräche haben wenig mit Pause zu tun, sind aber extrem effektiv.

Und wenn ich 7 Stunden in der Schule bin, dann quatsche ich tatsächlich mal (meistens übrigens über Schulisches, den das ist die größte Schnittmenge), aber ich arbeite natürlich den größten Teil der Zeit. Dann muss ich das nämlich nicht zuhause machen. Zur Arbeit zähle ich dann alles, was nicht zu meinem Privatvergnügen gehört. Da ich nichts privates in der Schule mache, ist alles Arbeitszeit. Und ich achte ziemlich genau auf meine Arbeitszeiten. Das dient meine Gesunderhaltung. Ist keine Zeit mehr für tollste Unterrichtsvorbereitung, wegen zu vieler Zusatzaufgaben, dann ist es eben so.

Zitat von fossi74

Wo siehst du bei Lehrkräften "regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst"? Sorry, das sind arbeitsrechtlich exakt definierte Begriffe, mit denen man hier gar nicht weiterkommt.

Weil das bei uns auch manchmal zutrifft. Wenn man beispielsweise Vormittags unterrichtet, am Nachmittag eine Konferenz hat und Abends nochmal Abendunterricht erteilt. Das ist jetzt nix aus den fingern gesaugtes, sondern mir schon einige Male passiert.

Zitat von kleiner gruener frosch

Bis die Geschäftsleitung das mitbekommt und ihn abmahnt. Er wird schließlich nicht fürs Quatschen und verdaddeln bezahlt, sondern fürs Arbeiten.

In großen Unternehmen gibts von solchen Leuten mehr als genug und es passiert Nullkommanix.

Im - auch international vertretenen und mit weit über 10.000 Mitarbeiter*innen weltweit als "groß" zu bezeichnenden - Unternehmen, in dem mein Lebensgefährte arbeitet, sind wegen solchen Verhaltens schon einige abgemahnt und sogar "gegangen" worden... Traurig zu hören, dass das in anderen Betrieben wohl an der Tagesordnung ist.

Zitat von Humblebee

In - auch international vertretenen und mit weit über 10.000 Mitarbeiter*innen weltweit doch großem - Unternehmen, in dem mein Lebensgefährte arbeitet, sind wegen solchen Verhaltens schon einige abgemahnt und sogar "gegangen" worden... Traurig zu hören, dass das in anderen Betrieben wohl an der Tagesordnung ist.

Das freut mich sehr zu hören. Ich kanns auch nie nachvollziehen, warum das nicht üblich ist.

Ich habe leider genug Gegenbeispiele erlebt.

Zitat von Sissymaus

Ich kanns nicht glauben. Kein Wunder, dass wir so viele Burnout-Fälle in Schule haben. Rechnest Du Dir auch mal Deine wöchentliche Arbeitszeit aus und rechnest dann tatsächlich netto-Zeiten?

Also: Ein Arbeitnehmer, der um 7 stempelt und dann von seinen 7 Stunden Anwesenheit 5 verdaddelt durch Quatschen und Kaffee trinken, der bekommt trotzdem 6,5 Stunden seiner wöchentlichen Arbeitszeit angerechnet. Ich war neulich in einem Betrieb, der extra Kaffeeecken mit toller Maschine, Teezubereitung und Keksen eingerichtet hat mit großen Schildern drüber, dass man sich bitte regelmäßige Pausen an der Kaffeemaschine gönnen soll. Der Chef berichtete mir, dass man festgestellt hat, dass dort wichtige Gespräche stattfinden, die das Unternehmen voran bringen. Also ist auch dort allen klar: Solche Gespräche haben wenig mit Pause zu tun, sind aber extrem effektiv.

Und wenn ich 7 Stunden in der Schule bin, dann quatsche ich tatsächlich mal (meistens übrigens über Schulisches, den das ist die größte Schnittmenge), aber ich arbeite natürlich den größten Teil der Zeit. Dann muss ich das nämlich nicht zuhause machen. Zur Arbeit zähle ich dann alles, was nicht zu meinem Privatvergnügen gehört. Da ich nichts privates in der Schule mache, ist alles Arbeitszeit. Und ich achte ziemlich genau auf meine Arbeitszeiten. Das dient meine Gesunderhaltung. Ist keine Zeit mehr für tollste Unterrichtsvorbereitung, wegen zu vieler Zusatzaufgaben, dann ist es eben so.

Klar rechne ich meine Zeit auch mal aus, es gab vor gar nicht alzulanger Zeit eine entsprechende Arbeitszeitenuntersuchung. Da war bei mir alles im grünen Bereich.

Jemand der bei 7 Stunden Anwesenheit 5 Stunden verdaddelt durch Quatschen und Kaffeetrinken wird früher oder später dem Chef auffallen und er wird die Arbeistzeiten anpassen müssen. Klar, die Kaffeeecke und deren Gespräche sind auch wichtig. Dennoch wird es auch in dem geschiderten Betrieb Eine Kaffeepause und eine Mittatgspause gegeben haben, die nicht auf die Arbeitszeit angerechnet werden.

Ich arbeite eben wenig in der Schule, sondern lieber zuhause am Abend. Damit bin ich bei uns im Kollegium nicht alleine, aber andere, die eine lange Anfahrt haben, arbeiten in der Schule, um Arbeit zu hause zu vermeiden.

Zitat von s3g4

Weil das bei uns auch manchmal zutrifft. Wenn man beispielsweise Vormittags unterrichtet, am Nachmittag eine Konferenz hat und Abends nochmal Abendunterricht erteilt. Das ist jetzt nix aus den fingern gesaugtes, sondern mir schon einige Male passiert.

Das hat aber mit "regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst" nichts zu tun. Es handelt sich um ein "manchmal" und außerdem nicht um Bereitschaftsdienst.

In ALLEN Unternehmen, in denen ich gearbeitet habe, wurde eingestempelt Kaffee getrunken, geplauscht, mal privat am PC rumgedaddelt und in einem sogar geraucht, nachdem man Raucherkabinen eingerichtet hatte, um den Mitarbeitern zu ersparen vor die Tür zu müssen. Das war völlig normal.

Der Ablenkungsfaktor in der Schule ist sehr hoch. Entweder ein Kollege klopft oder ein Schüler klopft oder das Telefon klingelt oder ein Mail kommt, die Aufmerksamkeit will etc.

Ich bin Abteilungsleiter und war auf einer ganz tollen Führungskräftefortbildung, bei der es um Burnout und Arbeitszeit ging.

Seitdem habe ich Konferenzen reduziert und achte möglichst auf Effizienz.

Ich mache morgens meine to Do Liste, die abgearbeitet wird. Themen, die sich im Laufe des Tages ergeben kommen auf die to Do Liste des Folgetages

Ich gehe um 8 Uhr meine Post und meine Mails durch, danach wird Outlook geschlossen.

Meine Bürotür ist geschlossen, ich gehe aber in den Pausen ins Lehrerzimmer um dann ansprechbar zu sein

Als Abteilungsleiter muss ich noch 17 Stunden unterrichten, die Unterrichtsvorbereitung und Korrekturen mache ich konsequent zuhause. Auch Abteilungsleitersachen habe ich ins Homeoffice verlagert, um ungestört zu sein (Diese Fortbildung war vor Corona)

Meine Arbeitszeit ist seit dieser Fortbildung, ich habe nur einen Teil der Themen angerissen, super optimiert und ich habe keine 50 Stunden Woche mehr wie davor.

Zitat von kleiner gruener frosch

Bis die Geschäftsleitung das mitbekommt und ihn abmahnt. Er wird schließlich nicht fürs Quatschen und verdaddeln bezahlt, sondern fürs Arbeiten.

Kein Mensch kann 7-8 Stunde am Stück hochkonzentriert arbeiten. Und quatschen mit Kollegen trägt zur Regeneration bei. Außerdem hilft es auch oft bei der Lösung von Problemen.

Zitat von PeterKa

Das hat aber mit "regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst" nichts zu tun. Es handelt sich um ein "manchmal" und außerdem nicht um Bereitschaftsdienst.

Naja, aber manchmal ist trotzdem dann nicht zulässig. Von Bereitschaftsdienst habe ich auch nix gesagt.