Erstklässler heute... tja.

Zitat von Schokozwerg

Was könnte man noch Hilfreiches tun? Ideen?

Je nach Ausprägung der Sprachstörung und Modalitäten in deinem Bundesland Förderschwerpunkt Sprache beantragen und dann entsprechende schulische Förderung an einer Förderschule Sprache ("Sprachheilschule") oder inklusiv.

Zitat von Schokozwerg

solange daheim nur Moldawisch/Rumänisch gesprochen wird, werden die Kids es immer schwerer haben

Na ja, ein Kind mit durchschnittlichen sprachlichen Lernvoraussetzungen kann bis zur Einschulung ausreichend Deutsch erwerben, wenn es rechtzeitig und regelmäßig in die Kita geht und auch sonst Kontakte zur deutschen Sprache hat, auch wenn zu Hause die Erstsprache gesprochen wird (was grundsätzlich zu empfehlen ist).

Bei einem Kind mit Sprachentwicklungsproblemen ist das natürlich nicht unbedingt der Fall, aber auch hier ist es sinnvoll, die Erstsprache ebenfalls weiter zu gebrauchen und das Kind auch darin zu stärken.

Zitat von Kathie

kann man immer noch auf eine Sprachentwicklungsstörung testen

Diese oder eine ähnliche Diagnose muss ja schon vorliegen, sonst könnte keine Logopädie verordnet werden.

Zitat von Gymshark

Ist der Ausgangsbericht des Threads nicht eher ein Beweis dafür, dass "Sprachbad" Kindergarten und Schule in sehr migrantisch geprägten Vierteln nicht genügt, um Kinder fit in der deutschen Sprache zu machen? Die Theorie, dass migrantische Kinder die Muttersprache(n) der Eltern zuhause sprechen sollen, um Sprachgefühl zu entwickeln und fehlerhaftes Deutsch zu vermeiden, ist mir bekannt, aber gibt es Empirie, die das belegt? Kommt eine Muttersprache zudem besonders häufig in einem Umfeld vor, kann es durchaus sein, dass Kinder verstärkt den Kontakt mit Kindern mit gleicher Muttersprache suchen - und dann ist bei Kindern, die sich eh mit der deutschen Sprache schwer tun, die Wahrscheinlichkeit groß, dass untereinander eher in der gemeinsamen Sprache statt in Deutsch kommuniziert wird.

Also ich selber bin nicht in Deutschland geboren, sondern erst nach dem Grundschulalter nach Deutschland gekommen. Zu Hause wurde ausschließlich meine Muttersprache gesprochen. Meine Jüngere Schwester und ich, wir haben die deutsche Sprache, alleine durch die Schule, denn wir hatten extrem wenig soziale Kontakte zu deutschen Familien, sehr schnell erlernt. Nach 1,5 Schuljahren war ich in fast allen Fächern Klassenbeste. Deutsch war noch nicht perfekt, aber für Note 2 hat es gereicht. Bei meiner Schwester hat es ein bisschen länger gedauert, aber auch sie konnte nach ein paar Jahren Deutsch auf Muttersprachniveau.

Meine noch jüngeren Geschwister, die bereits in Deutschland geboren wurden, haben zu Hause auch nur unsere Muttersprache gelernt - nach ca. einem Jahr im Kindergarten hat niemand mehr gemerkt, dass es keine deutschen Kinder waren.

Ich glaube, ob das "Sprachbad" ausreicht, hängt einerseits davon ab, wie dieses Sprachbad aussieht, also ob die meisten Kinder im Umfeld korrektes Deutsch sprechen (wenn das Großteil der Kinder Muttersprachler sind) und natürlich auch von der Sprachbegabung der jeweiligen Kinder ab.

Ganz ehrlich, wenn im Umfeld (Kindergarten, Schule) der Kinder halbwegs korrektes Deutsch gesprochen wird, diese Kinder meist den Großteil ihres Tages dort verbringen (meist so ab 7/8 Uhr bis zum Nachmittag), müssten sie bei durchschnittlicher Begabung innerhalb der Kindergartenzeit sehr gut Deutsch lernen.

Übrigens sehe ich es auch am ukrainischen Kind in meiner Klasse: Nach noch nicht mal einem Jahr versteht er SEHR viel und kann auch schon vieles sagen. Ich gehe davon aus, dass er spätestens in einem Jahr kaum noch auffällt.

Zitat von Schokozwerg

Was könnte man noch Hilfreiches tun? Ideen?

- Such die Adresse von der nächsten Pädaudiologin und schicke die Mutter dahin. Da wird getestet, ob das Kind richtig hören und Gehörtes verarbeiten kann. Das könnte ein Grund für die Sprachschwierigkeiten in beiden Sprachen sein. Kann, muss aber nicht, aber dann ist das abgeklärt und es gibt entsprechende Hinweise oder Verordnungen (Logopädie).

- Frag dich durch, ob es ein Sprachheilkindergarten gibt. Aber das ist ggf. schon zu spät, auch dafür braucht man vorab Diagnosen.

- Bei uns muss man sehr lange auf einen Logopädie-Termin warten, es kann sinnvoll sein, sich durchzufragen und schon mal auf eine Warteliste setzen zu lassen.

Zitat von Plattenspieler

Diese oder eine ähnliche Diagnose muss ja schon vorliegen, sonst könnte keine Logopädie verordnet werden.

Stimmt natürlich!

Zitat von Gymshark

Die Theorie, dass migrantische Kinder die Muttersprache(n) der Eltern zuhause sprechen sollen, um Sprachgefühl zu entwickeln und fehlerhaftes Deutsch zu vermeiden, ist mir bekannt, aber gibt es Empirie, die das belegt? Kommt eine Muttersprache zudem besonders häufig in einem Umfeld vor, kann es durchaus sein, dass Kinder verstärkt den Kontakt mit Kindern mit gleicher Muttersprache suchen - und dann ist bei Kindern, die sich eh mit der deutschen Sprache schwer tun, die Wahrscheinlichkeit groß, dass untereinander eher in der gemeinsamen Sprache statt in Deutsch kommuniziert wird.

Ja, es gibt Studien dazu, aber noch nicht genügend.

Neuere Ansätze vergleichen nicht länger die scheinbar einsprachige Entwicklung mit der mehrsprachigen Entwicklung, sondern differenzieren mehr und stellen heraus, dass es unterschiedliche Formen der Kommunikation und Vermischung gibt und dass das die Mehrsprachigkeit nicht allein das Kennen zweier Sprachen ist, sondern zu einer anderen kommunikativen Kompetenz und weiteren Fähigkeiten führt, die aus dme Vermitteln, Vergleichen und Verwenden unterschiedlicher Sprachsysteme heraus entsteht.

Man wendet sich von der Begrifflichkeit der "Halbsprachigkeit" ab und stellt heraus, dass mehrsprachige Personen nicht immer alle Sprachen klar trennen, sondern dass es Verknüpfungen zwischen den Sprachen gibt.

Kinder passen ihr Sprachhandeln der Situation an und mischen dann, wenn es die Situation erlaubt oder verlangt.

https://www.weiterbildungsinit…p_Panagiotopoulou_web.pdf

https://www.dji.de/veroeffentl…stischer-perspektive.html

Sprachentwicklungsprobleme gibt es zu gleichen Teilen bei einsprachigen wie auch bei mehrsprachigen Kindern, die Probleme zeigen sich dann in beiden Sprachen und beruhen nicht auf der Mehrsprachigkeit.

Zitat von Ketfesem

Ich glaube, ob das "Sprachbad" ausreicht, hängt einerseits davon ab, wie dieses Sprachbad aussieht, also ob die meisten Kinder im Umfeld korrektes Deutsch sprechen (wenn das Großteil der Kinder Muttersprachler sind) und natürlich auch von der Sprachbegabung der jeweiligen Kinder ab.

Ganz ehrlich, wenn im Umfeld (Kindergarten, Schule) der Kinder halbwegs korrektes Deutsch gesprochen wird, diese Kinder meist den Großteil ihres Tages dort verbringen (meist so ab 7/8 Uhr bis zum Nachmittag), müssten sie bei durchschnittlicher Begabung innerhalb der Kindergartenzeit sehr gut Deutsch lernen.

Ich glaube (ohne jede wissenschaftliche Grundlage), wenn im Umfeld halbwegs korrektes Deutsch gesprochen wird, dann lernen die Kinder auch nur halbwegs korrektes Deutsch. Sie bauen sich aus zweimal halbwegs korrektem Deutsch kein ganzes richtiges oder gar sehr gutes Deutsch zusammen. Du hast geschrieben, dass sie sehr gut Deutsch lernen müssten, da stimme ich überein, wenn du meinst, sie müssten sehr gut halbwegs korrektes Deutsch lernen. Ein Umfeld mit korrektem umgangssprachlichen Deutsch würde dieser Theorie nach zumindest zu korrektem umgangssprachlichen Deutsch führen. Das würde mir schon reichen bis zur ersten Klasse.

Ich halte es für wichtig, dass Kinder mit nichtdeutscher Muttersprache, die in Deutschland leben, viele deutsche Bücher lesen, und gerne auch Fernsehen und Filme in deutscher Sprache schauen, zumindest nicht nur in ihrer Muttersprache, und Hörspiele hören, am besten das gesamte Paket. Vorlesen von deutschen Kinderbüchern würde auch helfen, die sind oft in sehr guter Sprache, und das könnten sogar Eltern, die selbst nur halbwegs richtiges Deutsch sprechen. Eine halbe Stunde jeden Abend, bis in die dritte, vierte Klasse hinein. Ich denke, es hängt sehr von den konkreten Familien ab, ob so etwas geschieht oder nicht.

Ich hatte noch nie auch nur in einer meiner Klassen auch nur ein einziges Kind mit beiden Elternteilen (oder drei oder vier Großelternteilen) aus Großbritannien, Irland, den Niederlanden, Belgien, Frankreich, Schweden, Norwegen, Finnland, Dänemark, Island, Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Estland, Lettland, Litauen, Israel, Kanada, China, Südkorea, ganz Süd- und Mittelamerika, Australien, Neuseeland. Ein Junge aus Japan, eine Amerikanerin, zwei Mädchen mit Eltern aus Vietnam. Meine durchaus große Erfahrung mit Kindern mit nichtdeutscher Muttersprache ist leider geographisch relativ begrenzt.

Zitat von Herr Bernd

Eine halbe Stunde jeden Abend, bis in die dritte, vierte Klasse hinein. I

Das müssen dann aber alle machen, sonst ist es ungerecht....

Sorry, der musste noch sein.

Und zu alt dürfen die Kinder nicht sein. Sonst sind sie hörig.

Jetzt bin ich aber wirklich ruhig.

Herr Bernd: Es spielen glaube ich viele Faktoren mit rein, was von Palim bereits angedeutet wurde, sowohl auf der emotionalen Ebene als auch im sozioökonomischen Bericht. Ich kenne Kinder aus binationalen Familien, in denen Deutsch als gemeinsame Familiensprache gesprochen wird. Bei migrantischen Kindern aus mononationalen Familien kenne ich fast ausschließlich den Fall, dass die Muttersprache zuhause gesprochen wird. Ggf. kommt es zu unbewusstem Code Switching oder es werden einzelne deutsche Begriffe eingestreut, aber die Konstellation "Eltern sprechen nur gebrochen Deutsch, möchten aber mit dem Kind Deutsch sprechen." ist mir nicht geläufig. Ich denke, da muss noch einmal zwischen einem impliziten Zweit- und einem expliziten Fremdspracherwerb unterschieden werden.

Sie sollen gerne daheim ihre Muttersprache sprechen, das verstehe ich und finde es gut. Da würde ich mir nur das Vorlesen wünschen, und natürlich die Bücher, und Hörspiele, Filme und Fernsehen auch auf deutsch.

Zitat von Gymshark

... aber die Konstellation "Eltern sprechen nur gebrochen Deutsch, möchten aber mit dem Kind Deutsch sprechen." ist mir nicht geläufig.

ich hab genau die Konstellation bei einem Kind meiner Klasse. Dem Vater versuche ich schon seit 1.5 Jahren zu erklären, dass es besser wäre daheim nur eine Sprache zu sprechen. Er ist allerdings der Meinung, da ich ja auch Fehler machen würde, wäre das schon okay so.

Ich schätze, am häufigsten werden bei uns folgende Sprachen zu Hause gesprochen und dann in der Regel auch ausschliesslich: Albanisch, Serbokroatisch, Tamil, Türkisch. Dass die Kinder schlechtes Deutsch von zu Hause mitbringen, passiert sicher am ehesten wenn ein Elternteil Italienisch ist. Nicht selten wählen die Kinder dann Italienisch als Schwerpunktfach und hoffen auf die sichere 6. Um ganz frustriert festzustellen... Italienisch können sie auch nicht richtig. Das ist schon verrückt.

Zitat von Gymshark

(...) die Konstellation "Eltern sprechen nur gebrochen Deutsch, möchten aber mit dem Kind Deutsch sprechen." ist mir nicht geläufig.(...)

Die Konstellation ist mir bereits aus meiner früheren Berufstätigkeit absolut geläufig und begegnet mir auch jetzt im Schuldienst immer mal wieder. Üblicherweise gibt es in diesen Familien dann entweder mehr als eine gemeinsame Familiensprache die gesprochen wird (also Deutsch plus Herkunftssprache X) oder aber mehrere Herkunftssprachen, so dass Deutsch die gemeinsame Familiensprache ist, wenngleich auch die weiteren Sprachen gesprochen und damit von den Kindern zumindest "parallel" mit erworben werden. Letztere Konstellation treffe ich an meiner aktuellen Schule tatsächlich recht häufig an. In meiner Französischgruppe habe ich so momentan einen Jungen, dessen Vater aus Polen stämmig ist, die Mutter aus Südafrika, aber in Frankreich zur Schule gegangen/studiert. Die gemeinsame Familiensprache ist damit Deutsch, mit den einzelnen Eltern spricht der Junge aber auch Polnisch bzw. Französisch, sowie Englisch mit den Familienmitgliedern, die noch in Südafrika leben.

Ist die doppelte Halbsprachigkeit nicht eher ein überholter Mythos?

Offensichtlich nicht. Was ich von den KuK Fremdsprachen v. a. bezüglich Spanisch und Italienisch oft höre: Die Jugendlichen sprechen keine Standardsprache sondern irgendeinen Strassenslang. Sie können keine Grammatik und "verstehen" die Sprache nicht wirklich. Dann haben wir noch das sehr spezielle Phänomen dass offenbar Italienischstämmige, die schon lange in der deutschsprachigen Schweiz leben, ihre Sprache sehr gerne über Generationen weitergeben, bei der jüngeren Generation dann aber offenbar irgendwas völlig altertümliches ankommt. Die sprechen wohl kein "modernes" Italienisch, also nicht das, was man an der Schule im Schwerpunktfach von ihnen erwarten würde.

Zitat von chilipaprika

Französisch (aus Frankreich)

Huh, ja, das führt immer zu wahren Begeisterungsstürmen, wenn in einer Klasse ein Französisch-Muttersprachler sitzt. Der wird vom Rest der Jugendlichen dann nur leider immer ein bisschen skeptisch bis abschätzig beäugt, weil er ihnen natürlich die Preise kaputt macht

Ich habe kaum Sus mit Deutschproblemen. Bei manchen könnte der Wortschatz abwechslungsreicher sein, aber das sind eher Luxusprobleme. Ist aber natürlich eine Sache des Einzugsgebiets und vor allem der Schulform. Aus dem Alltag und selten von Vertretung kenne ich natürlich Jugendliche, deren Deutschkenntnisse noch Luft nach oben haben. Wie es sich hier mit den Kenntnissen in der Muttersprache verhält, kann ich aufgrund eigener fehlender Kenntnisse in der Sprache nicht beurteilen.

Ich bin einigermassen überzeugt davon, dass "gehobene" Kenntnisse in der jeweiligen Landessprache absolut überbewertet werden. Wie bereits erwähnt wird man mit B1-Kenntnissen eingebürgert. Ich habe mich hier in der Schweiz dahingehend anpassen müssen, dass ich auf gewisse grammatische Konstruktionen, die im geschriebenen Hochdeutsch üblich wären, verzichte und dass ich generell kürzere Sätze schreibe. Ein Grossteil meiner Jugendlichen hatte, als ich vor 10 Jahren anfing an der Schule zu arbeiten, Mühe, meine Texte zu lesen. Zudem wird es im Zeitalter von ChatGPT & Co. sowieso bald mal lächerlich überhaupt noch auf eine fehlerfreie Orthographie zu bestehen. Ich habe an der Schule mehrere Kolleginnen und Kollegen, die kein fehlerfreies Deutsch sprechen bzw. schreiben. Die unterrichten ihre Fächer trotzdem sehr gut.

In den letzten Jahren habe ich Kinder, deren Eltern aus verschiedenen Ursprungsländern stammen (z.B. Griechenland/Italien; Kroatien/Bosnien; Türkei/Kroatien) und da die Eltern als gemeinsame Sprache Deutsch haben, reden sie auch meist zu Hause nur Deutsch. In Ausnahmen ist es nicht so, dann können einige wenige Kinder außer deutsch noch 2 weitere Sprachen, wenn sie zu uns kommen, was aber eher selten ist. Einerseits finde ich es schade, dass die Kinder die Muttersprachen der Eltern dann nicht mehr sprechen lernen (verstehen tun sie anscheinend trotzdem viel, zumindest wird es so gesagt), aber ich kann es auch verstehen, dass man nicht zwischen 3 Sprachen hin - und herwechseln will.

Kenntnisse in mehreren Sprachen sind immer ein Vorteil, das auf jeden Fall. Du hast ja schon richtig erkannt, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem es für die meisten Normalbegabten schwierig ist, in noch einer weiteren Sprache ein respektables Sprachniveau zu erreichen.

Beim Beispiel Griechisch/Italien: Das Kind/der Jugendliche lebt in Deutschland, wo Deutsch die Sprache von Verwaltung, Handel, Bildung und Alltag ist. Englisch ist in fast allen Schulformen verpflichtende Fremdsprache. Im Gymnasium, im Wahlpflichtbereich auch an der Realschule (bzw. die bundeslandspezifische Version hiervon), kommt noch eine 2. Fremdsprache dazu; teilweise ist im Wahlpflichtbereich noch eine 3. Fremdsprache möglich.

Alleine dadurch bist du bereits bei mindestens 3 Sprachen mit vergleichsweise hoher Relevanz.

Die Alltagsrelevanz von Italienisch und Griechisch ist im Vergleich zu den zuvor genannten Sprachen in Deutschland vergleichsweise gering und wenn die Eltern/Kernfamilie auch die deutsche Sprache beherrschen, fällt mir höchstens noch der Urlaub bei entfernten Verwandten in einem der Herkunftsländer als möglicher Kommunikationsanlass ein.