Zweifel nach 20 Jahren

Zitat von Plattenspieler

Ich komme wohl aus einer anderen Zeit. Oder einer anderen Gegend. Oder beides.

Ich kenne SuS, die insgesamt vier Fremdsprachen belegt (und die fünfte als AG) und drei davon in der Kursstufe bis zum Abitur weitergeführt haben.

Ich komme aus der selben Welt.
Ich hatte 4 Fremdsprachen, zwei davon schriftlich auf erhöhtem Niveau im Abitur, ALLE aus meiner Klasse (Klassenverband bis zum Abitur) hatten 3 Fremdsprachen. Selbst einige in der NaWi-Klasse hatten Latein (als Zusatzfach, das Punkte im Abi gibt). (Und der Lateinunterricht ging von 16 bis 18uhr abends, weil er für alle Klassen offen war...)

Aber die Welt dreht sich und ich schaffe es auch gerade nicht, meine Motivation zu finden, eine neue Sprache zu lernen. Duolingo weint jeden Tag
Ich bin nicht kulturpessimistisch. Ich möchte nur lieber bescheinigen "kann eine Übersetzungsapp sinnvoll anwenden" oder "hat kulturwissenschaftliche, historische und landeskundliche Grundkenntnisse des frankoromanischen Sprachraums" statt einen B1 zu vergeben. Und Mensch, DA hätte ich WIRKLICH WIRKLICH Spass. Ach, es bringt mich auf Ideen, ich schicke einen Entwurf an das Ministerium

Zitat von Karl-Dieter

Zumindest für meine Schulform finde ich die Aussage "Nebenfächer" immer etwas unglücklich (nicht als Vorwurf gemeint). Sinnvoller wäre hier die Bezeichnung Fächergruppe 1 und 2, die sich aber, je nach Schulabschluss, unterscheidet.

So kann es sein, dass Englisch, das Wahlpflichtfach, oder auch Arbeitslehre je nach Schulabschluss zur Fächergruppe 1 oder 2 zählt - oder überhaupt nicht (falls 2. Fremdsprache als WP-Fach und EESA)

Das ist halt sehr bundeslandspezifisch, was dann wie bezeichnet wird oder werden müsste. Hier in BW spricht man von Kernfächern, wenn man alle für die Versetzung oder in Prüfungen besonders gewichteten Fächer bezeichnet (an der Realschule z.B. Mathe, Deutsch, Pflichtfremdsprache, Wahlpflichtfach) und von maßgebenden Fächern bei allen versetzungsrelevanten Fächern.

Fächergruppe 1 und 2 sind keine hier geläufigen Bezeichnungen. Haupt- und Nebenfach ist tatsächlich nicht besonders präzise bzw. sind auch keine offiziellen Bezeichnungen. Insofern stimme ich Deiner Kritik zwar inhaltlich teilweise zu, die von dir genannten Begrifflichkeiten sind aber bundeslandspezifisch und nicht übertragbar. Insofern bleibt manchmal als Behelfsbrücke die ungenaue Rede von von „Haupt- und Nebenfächern“- zumindest, wenn man nicht jedes Mal alle Fächer aufzählen möchte der Fächergruppe 1 oder immer alle Kernfächer benennen will (etc.).

Zitat von CDL

Fächergruppe 1 und 2 sind keine hier geläufigen Bezeichnungen.

Hier heißt es halt sprachlich-literarisch-künstlerische Fächer, mathematisch-naturwissenschaftliche Fächer, gesellschaftswissenschaftliche Fächer. Und Sport (lol).

Fächergruppen 1, 2, 3 (und Sport) wäre prägnanter und kürzer.

Zitat von Plattenspieler

Hier heißt es halt sprachlich-literarisch-künstlerische Fächer, mathematisch-naturwissenschaftliche Fächer, gesellschaftswissenschaftliche Fächer. Und Sport (lol).

Fächergruppen 1, 2, 3 (und Sport) wäre prägnanter und kürzer.

oh nein oh nein!!!

FG1 ist in NRW die Hauptfächer (D, M, 1.FS, 2.FS)
FGS2 der Rest.

das sprachlich-literarisch-künstlerische Aufgabenfeld, etc... haben wir natürlich auch.

und sorry, ich dachte eben Fächergruppe1 und 2 wäre die Möglichkeit, nicht mehr Haupt- und Nebenfach zu sagen (was einerseits zu einer Hierarchie führt, die ich nicht mag, und dann gibt es noch Studis, die das mit der Begrifflichkeit im Studium verwechseln und glauben, Sport sei ein Hauptfach, weil es mit jedem anderen Studienfach kombiniert werden kann.)

Ah, danke, hatte ich falsch gedacht ... Föderalismus mal wieder ...

Zitat von chilipaprika

Fakt ist aber: egal wie tief ich gehe, in DIESEM Fach geht es noch weiter nach unten.

Geht mir genauso und ich finde es frustrierend!! Letztes Jahr hatte ich drei Frz-Klassen und eine Englisch, nächstes Jahr ist es umgekehrt und ich bin ehrlich gesagt heilfroh drum. Französisch wird ja auch leider immer unbeliebter und wird seltener als 2. Fremdsprache gewählt (Spanisch hat dafür Zuwachs).

Zitat von Lehrerin2007

Geht mir genauso und ich finde es frustrierend!! Letztes Jahr hatte ich drei Frz-Klassen und eine Englisch, nächstes Jahr ist es umgekehrt und ich bin ehrlich gesagt heilfroh drum. Französisch wird ja auch leider immer unbeliebter und wird seltener als 2. Fremdsprache gewählt (Spanisch hat dafür Zuwachs).

Aus Interesse: Empfindest du das auch so, dass das Niveau in Französisch immer weiter abnimmt? Und wie ist es in Englisch im Vergleich dazu?

Zitat von chilipaprika

Abitur 2016 ist die mir letzte bekannte Schülerin mit 3 Fremdsprachen.

Also wir - mittelgroßes Gymnasium im Sauerland - haben immer Kurse in Französisch und Latein als WP2 und auch in der Oberstufe. Dort werden dann jeweils die, die das Fach haben (2. und 3. Fremdsprache) zusammengefasst. Es gibt also in der Regel noch einen Französisch- und einen Lateinkurs, so dass auch die, die Latein als 3. Fremdsprache gewählt haben, das Latinum erwerben können.

Bei uns hat Französisch jetzt kein absolutes Negativimage. Dagegen muss eher das eine oder andere MINT-Fach kämpfen.

Ja, die Anforderungen sind in der Sek I in Französisch höher als in Biologie oder Physik, aber das liegt wiederum am unterschiedlichen Status der Fächer, was je nach Bundesland noch extremere Ausmaße annimmt (z.B. NRW).

Bei uns belegt circa die Hälfte der Schüler (m/w/d) die fortgesetzte 2. Fremdsprache in der Sek II weiter, 30% auch bis ganz zum Ende. Wir haben einige Schüler (m/w/d), die sprachinteressiert und froh sind, wenn sie im Gegenzug eine weitere Naturwissenschaft abwählen können.

Wir haben auch die Fraktion, die die Sprache als notwendiges Übel ansieht und froh ist, sie zeitnah abwählen zu können, aber das sind definitiv nicht alle.

Es freut mich, dass es nicht überall so ist.
Aber es "freut" mich auch, dass meine Schule keine Ausnahme darstellt.

Zitat von SwinginPhone

Also wir - mittelgroßes Gymnasium im Sauerland - haben immer Kurse in Französisch und Latein als WP2 und auch in der Oberstufe. Dort werden dann jeweils die, die das Fach haben (2. und 3. Fremdsprache) zusammengefasst. Es gibt also in der Regel noch einen Französisch- und einen Lateinkurs, so dass auch die, die Latein als 3. Fremdsprache gewählt haben, das Latinum erwerben können.

Du bist glaube ich nicht im Aufgabenfeld, aber weißt du da mehr? Funktioniert die Zusammenlegung, weil die WP2-Leute echt super motiviert und leistungsstark sind oder weil das WP1 super langsam durch die Pubertät geht?
Vor 25 Jahren (oh mein Gott!) habe ich auch an Schulen Einblick gehabt / gearbeitet, die gemeinsame GKs und gemeinsame LKs für 2. und 3. Fremdsprache hatten und es funktionierte problemlos, weil die SuS einfach krass gut waren (so nach 2 oder 4 Jahren Latein Französisch anfangen).
Heutzutage habe ich Probleme, mir das vorzustellen.

Ich werde den Mittelstufenkoordinator nach den Ferien mal ansprechen. Es sind in der Regel schon die, denen das Fach im WP2 leicht gefallen ist. Als Stufenleiter kann ich sagen, dass es recht problemlos läuft (keine Defizite). Die Fächer werden auch von beiden Gruppen erfolgreich als 3. oder 4. Abifach gewählt.

Zitat von Kairos

Aus Interesse: Empfindest du das auch so, dass das Niveau in Französisch immer weiter abnimmt? Und wie ist es in Englisch im Vergleich dazu?

Ja, schon. Französisch wurde meiner Erfahrung nach schon immer schwerer von die meisten SuS empfunden und die Noten waren immer schon etwas schlechter als in Englisch. Es ist einfach ein Pauk-Fach und die Grammatik nunmal komplexer als in Englisch (witzigerweise gibt es aber SuS, die das umgekehrt empfinden, so auch mein Kind, 10. Klasse, das drei Fremdsprachen lernt). Viele scheitern ja schon am Konjugieren der regelmäßigen Verben! Was mir in beiden Fächern seit einigen Jahren auffällt, ist, dass von immer weniger SuS tatsächlich die Vokabeln, unregelmäßigen Verben usw. gründlich gelernt werden (auch nicht, wenn ein angekündigter Test oder Schulaufgabe ansteht), das ist total "out". Das ist zwar teils in Englisch auch so, aber da gibt es meiner Erfahrung nach mehr SuS, die schon Vorkenntnisse haben, auf die sie aufbauen können und die Motivation ist oft höher, daher bleiben die Leistungen da eigentlich ungefähr ähnlich gut.

Vielleicht kommt das auch daher, dass man heute Texte übersetzen oder von ChatGPT erstellen lassen kann, dass viele das nicht mehr als nötig erachten. Das müsste dann aber auch für andere Fächer gelten...

Ja, der Fokus geht immer stärker auf die Kompetenzen, aber ich bin der Meinung, auch die kann man nur dann richtig ausbilden, wenn man die Grundlagen beherrscht, angefangen bei den Vokabeln. Wie soll man sonst Texte verstehen oder sich ausdrücken können?

Zitat von Quittengelee

Nein, ganz anderes Szenario für Hauptschulen, davon abgesehen geht es im Ausgangsthread ums Gymnasium. Die größten Klagen diesbezüglich kommen hier von dieser Schulart, gleichzeitig die Klage, dass man ja Gruppenarbeiten so bewerte, dass die SuS noch auf eine 4 kämen. Wer hat hier eigentlich die Verantwortung?

Du hattest geschrieben, dass Du solche Klagen sogar von den Förderschulen hörst. Da ist halt nicht mehr viel mit einfach auf eine andere Schule. Genau wie an den Grundschulen.

Zitat von Quittengelee

Zum Thema "nehmen wir mal an": hast du denn aktuell eine erste Klasse mit vielen Kindern, die solche sprachlichen Defizite haben, dass das Ziel der ersten Klasse nicht erreicht wird? Wie viele Kinder betrifft es genau? Woher weißt du, dass es nicht am IQ liegt, hast du sie testen lassen? Welche sprachlichen Defizite gibt es konkret, liegt es am Migrationshintergrund? Wenn ja, welche Förderprogramme habt ihr für Kinder mit DaZ? Wenn ihr keine habt: warum beschwerst du dich nicht an den entsprechenden Stellen? Klappt doch sonst bei Material bei euch so super, 10.000€ hast du kürzlich als kleinen Betrag bezeichnet, den man ruckzuck überwiesen bekäme.

Eigentlich haben wir in fast jeder ersten Klasse Schüler, die das Lernziel nicht erreichen. Früher war es selten. Inzwischen ist es normal. Kinder, die Probleme mit dem Lernen haben, werden bei uns frühzeitig im Rahmen der pädagogischen Grundversorgung geprüft. I.R. findet dann auch eine IQ-Test statt. Letztlich hast Du aber oft das Ergebnis, dass es eigentlich kein Lernen-Kind ist sondern es einfach mit massiven Defiziten an die Schule kommt. Das kann (auch) am Migrationshintergrund liegen. Muss es aber nicht. Macht auch am Ende keinen Unterschied für uns. Ob es nun Probleme hat, weil es ein Flüchtlingskind ist oder ob es Probleme hat, weil die Eltern sich nicht um das gekümmert haben oder ... ist doch vollkommen egal.
Wir haben ganz viele (DaZ)-Förderprogramme und Erlass. Und da kommen wir zum Problem. Auf dem Papier ist das alles toll. In der Praxis sind es zu viele Kinder und zu wenige / keine Lehrerstunden. Was hilft es mir, wenn ich auf dem Papier etliche Förderstunden habe, aber keine Lehrkräfte da sind? Oder Kinder in Willkommensklassen sollen, diese aber x-fach überlaufen sind. Und was mache ich mit den anderen Kindern, die auch Förderung aber halt kein DaZ brauchen?

Die 10.000 € scheinen dich ja gewaltig getriggert zu haben. Witzig. Ich wäre mit tatsächlich sicher, wenn wir für 10.000 € diese Probleme lösen könnten, würden wir das hinbekommen. Die Kosten für Schulhelfer, Förderschullehrkräfte, Fördermaterial etc. sind deutlich höher.

Es ist aber nur sehr wenig eine Frage des Geldes. Auf der einen Seite fehlt Personal. Es gibt in Nds. kaum eine Schule mit ausreichender Lehrerversorgung. Und selbst wenn wir voll versorgt wären, fehlen Förderstunden in den Vorgaben des Landes. Bei einer zweizügigen Grundschule mit 8 Klassen hast Du im Idealfall rund 10 Stunden DaZ und 16 Stunden sonderpädagogische Grundversorgung. Dem gegenüber stehen 20-30 Fälle für die sonderpädagogische Grundversorgung und 50 Kinder mit Deutsch als Zweitsprache.

Aber der zweite und hier entscheidende Punkt ist, dass die Schüler einfach "schlechter" oder schwieriger werden. Wir haben jedes Jahr mehr Kinder mit Lernschwierigkeiten etc.. Es ist zu mindestens in Niedersachsen auch insgesamt so. Wir haben immer mehr Kinder aus einem bildungsfernen Elternhaus. Diese Kinder kommen mit so gut wie keinen Kompetenzen in die Schulen. Das sind aber auch keine Förderkinder. Sie könnten gute Schüler sein, wenn man sie entsprechend fördern würde. Dafür fehlen aber die Kapazitäten.

Aber selbst in einer idealen Welt, wäre die Frage, ob man nur mit Förderung die Defizite der ersten 5-6 Lebensjahre aufarbeiten kann.

Letztlich ist es nicht einfach mit nach Lehrplan arbeiten. Es sind nicht die Lehrkräfte, die einfach nur klagen. Die Kinder kommen mit immer weniger Kompetenzen und Schule bzw. den Bundesländern fehlen dazu noch Lösungen. Lehrpläne und Fördermaßnahmen passen nicht mehr zu den heutigen Kindern.

Zitat von Palim

Ob das ein Unterstützungsbedarf ist, zeigt sich über das Gutachten.
Wenn eine Wiederholung neben den anderen Maßnahmen auch keine Besserung bringt, sollte man es überprüfen.

Wenn Du dir mal aktuellen Vorgaben ansiehst, merkst Du sehr schnell, dass man die Zahl der Kinder mit Förderbedarf (politisch) reduzieren will. Auf Förderbedarf "Lernen" kannst Du i.R. erst in der dritten Klasse testen. Dann kommt der Förderbedarf erst in der vierten Klasse zu tragen. Wobei auch mehrere Fälle kenne, wo das Gutachten einen Förderbedarf vorgesehen hat, die Schulbehörde ihn aber trotzdem abgelehnt hat. Ein Fall übrigens, weil der IQ zu hoch war.

Zitat von Palim

a) Beratung zum Bereich Sprache (DaZ) holen oder
b) die Kinder nach DaZ-Vorgaben beschulen, da sind die Fristen ausgesetzt oder
c) über die Beratung bzw. Im Rahmen des Gutachtens eine Überprüfung der Herkunftssprache vornehmen lassen.

a) und b) klappt bei euch? Super! Ich dachte, dass Du immer über fehlende Lehrkräfte und Unterstützung bei euch berichtet hast. Externe Hilfe dauert bei uns Ewigkeiten.

Das mit den DaZ-Vorgaben klappt hier bei keiner Schule. Ich meine in den Vorgaben wurde die Förderung schon deutlich zusammengestrichen. Aber wenn ich jetzt mal rechne. Ich bekomme 10 DaZ-Stunden für rund 30 Kinder mit Bedarf. Diese haben natürlich verschiedene sprachliche Hintergründe und einen unterschiedlichen Leistungsstand. Wie machen daraus jetzt einen DaZ-Unterricht, der nachhaltig die Kinder in die Lage versetzt dem Unterricht zu folgen?
Und dann kommen natürlich auch im laufenden Schuljahr plötzlich neue Kinder ohne Deutschkenntnisse. Wie baue ich diese dann spontan ein?

Wenn ihr da ein tolles Konzept, würde ich mich freuen. Bei uns kommt natürlich noch dazu, dass hier keine Schule bei 100% Versorgung ist. Den Pflichtunterricht darf ich nicht kürzen, sonderpädagogische Grundversorgung kann ich auch nicht kürzen. Da bleiben der Nachmittag oder DaZ. Nachmittags müsste ich Kinder nach Hause schicken. Das sollen wir nur, wenn es keine andere Möglichkeiten gibt. Wo kürze ich nun die fehlenden Stunden? Dann sind es am Ende nicht 10 sondern nur noch 3,4,5 DaZ-Stunden. Und wenn eine Lehrkraft krank wird, sieht es ganz schlecht aus.

Und natürlich differenzieren wird. Und natürlich fördern wir diese Kinder. Und zwar indem die Lehrkräfte viel Extraarbeit leisten, um den Kindern zu helfen.

Aber das ist doch nicht die Lösung?

Natürlich haben wir mehr leistungsschwache Schüler. Und aus meiner Sicht sind wir meilenweit davon entfernt diese angemessen zu fördern. Und das hat Einfluss auf alle Schulformen.

Zitat von Tom123

Aber der zweite und hier entscheidende Punkt ist, dass die Schüler einfach "schlechter" oder schwieriger werden.

Das große Problem ist, dass dieser Umstand in keiner offiziellen Statistik vorkommt. Müssten die Gymnasien immer mehr Standorte schließen, würden die Abinoten immer schlechter ausfallen und die Unis immer weniger Studieninteressierte finden, wäre gesellschaftlich der Ruf nach Taten deutlich lauter als jetzt. Eher ist ja das Gegenteil der Fall.

Zitat von Tom123

Wenn Du dir mal aktuellen Vorgaben ansiehst, merkst Du sehr schnell, dass man die Zahl der Kinder mit Förderbedarf (politisch) reduzieren will.

Ich wüsste wirklich gerne, was sich unser RZI ausgedacht hat (halbjährlicher Wechsel, ständig Neuerungen), was sich OS ausgedacht hat und was wirklich Erlass ist. Dazu bräuchte ich Vorgaben aus z.B. Hannover oder Lüneburg.

Zitat von Tom123

Auf Förderbedarf "Lernen" kannst Du i.R. erst in der dritten Klasse testen. Dann kommt der Förderbedarf erst in der vierten Klasse zu tragen.

Das ist bei uns anders, die Vorgaben sagen, dass man zum 2. Halbjahr der 2. Klasse testen darf.

Die neuen Vorgaben sehen vor, dass man bis dahin unendlich viele Dokumente zusammentragen muss. Das Gutachten zu Klasse 3 ist notwendig, wenn man weiterhin die Note aussetzen will.

Alles andere ist "Differenzierung".

Zitat von Tom123

klappt bei euch? Super! Ich dachte, dass Du immer über fehlende Lehrkräfte und Unterstützung bei euch berichtet hast.

Ja, wolltest du ja nie hören. Wir sind zur Abwechslung mal besser versorgt... solange es dauert. Förderschullehrkräfte sehen wir selten, mal sehen, was das neue Jahr bringt.

Der Unterschied zwischen Englisch und Französisch ist einfach, dass einem mit Englisch das Internet und sämtliche nischigen Interessen offen stehen. Französische Inhalte muss man explizit suchen.

Zitat von Plattenspieler

Ah, danke, hatte ich falsch gedacht ... Föderalismus mal wieder ...

Und genau deshalb sind die Begriffe Haupt- und Nebenfach gut, auch wenn es einzelne Abweichungen gibt.

Ich hätte zwar richtig geraten, aber auch nicht gewusst. Karl-Dieter die alten Begriffe vermeiden viel größere Missverständnisse.

Zitat von state_of_Trance

Der Unterschied zwischen Englisch und Französisch ist einfach, dass einem mit Englisch das Internet und sämtliche nischigen Interessen offen stehen. Französische Inhalte muss man explizit suchen.

Französisch ist in BaWü, RLP und dem Saarland durch die direkte Nachbarschaft zu Frankreich und die vielen historischen Beziehungen traditionell verankert. Genauso ist auch Latein interessant durch die historischen Bezüge. "Hier" hat jedes Städtchen seine Steinhalle mit grandiosen antiken Funden oder andere römische Spuren. Latein ist aber eben was anderes, weil es - viel umfangreicher als der Geschichtsunterricht - die kulturelle Verankerung in der Antike zeigt und viel über die Strukturen und den Aufbau von Sprache an sich lernen lässt.

Zitat von Plattenspieler

Ich komme wohl aus einer anderen Zeit. Oder einer anderen Gegend. Oder beides.

Ich kenne SuS, die insgesamt vier Fremdsprachen belegt (und die fünfte als AG) und drei davon in der Kursstufe bis zum Abitur weitergeführt haben.

Und man muss hier in allen Fächern Klassenarbeiten schreiben, nicht nur in denen, die man als Prüfungsfach wählt.

Es ist doch fürs Gymnasium auch kein Hexenwerk. Die Sprachen werden so in Häppchen aufgeteilt, dass "man" passabel mitkommen kann. Man muss doch einfach nur seine Übungen machen? Wir reden ja nicht von Chinesisch oder Arabisch sondern von lauter Sprachen, die einen Haufen Gemeinsamkeiten haben.