Es ist genug!

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Irgendwie geht diese Argumentation an mir vorbei. Wer schießt? Wer wirft Bomben? Wer beschießt Krankenhäuser und Menschen, die anstehen, um Nahrungsmittel zu bekommen? Wer tötet Rettungskräfte und Journalisten und benennt dies als "bedauerlichen Irrtum"? Wer blockiert Hilfslieferungen?

Genau wie meine Oma, die bösen Allierten haben deutsche Städte angegriffen, auch Krankenhäuser und Flüchtlingszüge, Schiffe wie die Gustloff versenkt, meine Oma sollte mit meiner Mutter und ihrer Zwillingsschwester auf das Schiff.

Man kann Israel den Vorwurf machen, dass es genau das tut, was die Hamas will. Dass es zu schwach ist, um den Krieg wie die Allierten vor 80 Jahren zu beenden. Deine Fragen hat übrigens Kapa beantwortet. Ich schreibe daher nicht noch einmal dasselbe.

Ich ziehe mich hier zurück. Ich kann meine Wange hinhalten. Ich habe aber kein Verständnis, wenn Menschen aus dem sicheren Deutschland sagen, dass andere sich nicht wehren dürfen weder in der Ukraine noch in Israel.

Dass Israel sein Recht auf Selbstverteidigung derzeit überstrapaziert und vorsichtiger sowie besonnener agieren muss, sollte wirklich keine kontroverse These mehr sein. Diese Feststellung verharmlost weder die Gräueltaten der Hamas noch zeigt sie eine antisemitische Haltung. Warum muss bei diesem Konflikt immer alles in Schwarz oder Weiß gesehen werden? Es ist wirklich zum Kotzen.

Interessant. Ihr seid also auch der Meinung, dass z. B. Großbritannien oder die USA vor gut 80 Jahren auch nicht Deutschland hätten angreifen dürfen. Ihre Länder wurden weniger angegriffen als Israel. Seltsam, dass ihr dazu nichts schreibt. (Ich bin übrigens auch als Deutsche froh, dass sie es taten, ich erinnere mich aber auch gut an die Rede unseres Präsidenten Weizsäcker am 8. Mai 1985 und die Reaktionen der Älteren.)

Ich habe weder von Antisemitismus noch von Verharmlosung der Gräueltaten der Hamas geschrieben. Aber ich weiß, wer begonnen hat, was seit 1948 geschehen ist. Und mich kotzt an

Zitat von Kris24

Ich habe aber kein Verständnis, wenn Menschen aus dem sicheren Deutschland sagen, dass andere sich nicht wehren dürfen weder in der Ukraine noch in Israel.

Hamas will Israel auslöschen, erhält Hilfe z. B. vom Iran, alle schauen viele Jahre zu wie Iran aufrüstet. Ich zitiere Kapa, dem ich zustimme.

Zitat von Kapa

Die Hamas beschiesst aus humanitären Einrichtungen heraus Israels Zivilisten.
Die Hamas verschanzt sich bewusst in Wohnvierteln.
Die Hamas hindert die eigene Bevölkerung daran, aus Kampfgebieten zu fliehen.
Die Hamas konfisziert kostenlose Hilfslieferungen und verkauft diese teuer an die eigene Bevölkerung.
Die Hamas nutzt diese konfiszierten Lebensmittel dazu, um die eigenen Kämpfer zu ernähren während das eigene Volk verhungert.
Die Hamas tötet immer wieder Palästinenser die gegen sie sind.
Die Hamas und ihre Unterstützer indoktrinieren Kinder bereits im Kleinkindalter hinsichtlich des Einsatzes als kindersoldaten.

Alles Fakten die bei der Aussage ganz klar aufzeigen: Israel baut sehr viel Mist da unten und spielt auch nicht sauber ABER durch die oben benannten Aspekte der Kriegsführung der Hamas leiden unverhältnismäßig viele Palästinenser.

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Jetzt habe ich doch hinreißen lassen, noch einmal zu schreiben. Es bringt ja nichts.

Zitat von Kris24

Interessant. Ihr seid also auch der Meinung, dass z. B. Großbritannien oder die USA vor gut 80 Jahren auch nicht Deutschland hätten angreifen dürfen. Ihre Länder wurden weniger angegriffen als Israel. Seltsam, dass ihr dazu nichts schreibt. (Ich bin übrigens auch als Deutsche froh, dass sie es taten, ich erinnere mich aber auch gut an die Rede unseres Präsidenten Weizsäcker am 8. Mai 1985 und die Reaktionen der Älteren.)

Ich habe weder von Antisemitismus noch von Verharmlosung der Gräueltaten der Hamas geschrieben. Aber ich weiß, wer begonnen hat, was seit 1948 geschehen ist. Und mich kotzt an

Hamas will Israel auslöschen, erhält Hilfe z. B. vom Iran, alle schauen viele Jahre zu wie Iran aufrüstet. Ich zitiere Kapa, dem ich zustimme.

Jetzt habe ich doch hinreißen lassen, noch einmal zu schreiben. Es bringt ja nichts.

Wer hat hier gesagt, dass Israel kein Recht auf Selbstverteidigung hat? Ich bitte lediglich um mehr Differenzierung. Es geht darum *wie* Israel aktuell vorgeht und das ist kritikwürdig. Auf den Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg bin ich nicht eingegangen, weil sich die Situationen geopolitisch, militärisch und moralisch signifikant unterscheiden. Auch hier wäre mehr Differenzierung angebracht.

Und doch, in diesem Thread wurde wiederholt von Antisemitismus und Täter-Opfer-Umkehrung gesprochen. Auf diese Posts bezog ich mich.

Zitat von Kairos

Wer hat hier gesagt, dass Israel kein Recht auf Selbstverteidigung hat? Ich bitte lediglich um mehr Differenzierung. Es geht darum *wie* Israel aktuell vorgeht und das ist kritikwürdig. Auf den Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg bin ich nicht eingegangen, weil sich die Situationen geopolitisch, militärisch und moralisch signifikant unterscheiden. Auch hier wäre mehr Differenzierung angebracht.

Und doch, in diesem Thread wurde wiederholt von Antisemitismus und Täter-Opfer-Umkehrung gesprochen. Auf diese Posts bezog ich mich.

Wie soll denn Israel vorgehen? Solange die Hamas unterstützt wird von der eigenen Bevölkerung wird der Terror nicht enden. Sie benötigen den Feind Israel.

Und genau deshalb habe ich es mit Nazideutschland verglichen. Auch Hitler und die Seinen benötigten den Krieg, er wurde genauso provoziert. Was hätten die Allierten tun sollen, was Israel? Klar kann man im heutigen sicheren Deutschland leicht sagen, nicht provozieren lassen. Ich finde es überheblich.

Und du hast auf meinen Beitrag geschrieben, ich denke nicht an Antisemitismus. Allerdings die Täter-Opfer-Umkehr kommt mir hier im Thread bei einigen Beiträgen schon in den Sinn.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Du bist Mathematiker und stellst eine falsche "Gleichung" auf. Die Hamas ist nicht das Volk, sondern nur eine kleine Teilmenge des palästinensischen Volkes.
Was mich hier zunehmend "ankotzt" sind diese Rekurse auf die Zeit des 2.Weltkrieges, die hier als Rechtfertigung für das zerstörerische Vorgehen des israelischen Militärs angeführt werden. Oder der abstruse Vergleich mit der angegriffenen Ukraine. Russland beschießt tagtäglich zivile Ziele in der Ukraine. Die Hamas hat ihr Pulver verschossen. Aber Israel legt weiterhin Gaza in Schutt und Asche - und zielt direkt auf Zivilisten... weil doch alle Palästinenser in Wirklichkeit Terroristen und Hamas-Kämpfer sind. Ist das nicht absurd?

Und die Nazis sind nicht die Deutschen. Das habe ich zu oft gehört in den 70er und 80er, alle Deutschen waren doch heimlich im Widerstand. Die bösen Nazis waren doch nur einzelne und hatten nichts mit dem Volk zu tun. Wieso dann die Zerstörung?

Und auch die Hamas ist schnell wieder durch Iran aufgerüstet. Das ist das Problem, ein Ende ist nicht in Sicht. Spätestens wenn Iran die Atombombe hat, ...

Vielleicht ist der Unterschied, ich kann mit Israel mitfühlen. Ein winziges Land, dass ein Drittel seines Staatshaushalt für den Iron Dome ausgeben muss, damit es nicht ausgelöscht wird und jetzt vorgeworfen wird, dass es mehr tötet als im eigenen Land getötet wurden. Warum helfen nicht die anderen arabischen Länder den Palästinensern? Warum hilft die Regierung Hamas nicht seinem eigenen Volk? Immer nur Israel...

Die Problematik an der ganzen Sache ist:

Der Konflikt ist einer der komplexes die es in der neueren Geschichte gibt. Neben dem bewusst in Kauf genommenem Konfliktpotenzial beider Gründung des Staates Israel (und der Aufteilung dort „unten“ nach der Kolonialphase, siehe Libanon etc.), haben wir einen Staat der seit seiner Gründung ständig und aktiv bedroht und regelmäßig angegriffen wird und dessen Volk das eigene Existenzrecht verteidigt. Und zwar unabhängig von der Religion.

Die Hamas hat als erklärtes Ziel die auslöschung des Staates Israel und reiht sich da bei seinem Unterstützer Iran voll mit ein.
Die Bevölkerung in Palästina ist durch diesen langen Konflikt und durch die Indoktrination durch die Hamas in nicht wenigen Teilen die Hamas unterstützend unterwegs. Weil sie keine Alternative kennen bzw. Sehen.
Gleichenfalls ist Israel und hier vor allem die hardliner es leid, mildere Möglichkeiten in der Vergangenheit genutzt zu haben und dennoch immer wieder kontinuierlich angegriffen worden zu sein.

Es ist die Krux, dass die Hamas das Leid und eine mögliche auslöschung der eigenen Bevölkerung willens in Kauf nimmt um Israel als Feind zu bekämpfen. Und ja, Israel benimmt sich da gar nicht gut, die Alternative ist aber, dass die Angriffe auf israelische Zivilisten weiter gehen. Das die Angriffe von, als Sanitäter oder Journalisten getarnten, Hamas Kämpfern weiter gehen.


Was ist also eine Alternative, die die Bevölkerung schont und die Hamas und somit die ständige Bedrohung Israels beseitigt?

Zitat von Kairos

Dass Israel sein Recht auf Selbstverteidigung derzeit überstrapaziert und vorsichtiger sowie besonnener agieren muss, sollte wirklich keine kontroverse These mehr sein.

Genau: Es ist keine kontroverse These. Es ist schlicht falsch. Israel hat so lange das Recht sich zu verteidigen bis zur bedingungslosen Kapitulation des Gegners. Die Hamas kapituliert nicht, also geht der Wahnsinn weiter.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Irgendwie geht diese Argumentation an mir vorbei. Wer schießt? Wer wirft Bomben? Wer beschießt Krankenhäuser und Menschen, die anstehen, um Nahrungsmittel zu bekommen?

Wer benutzt diese Menschen als Schutzschilde und lässt sie nicht gehen, obwohl die Angriffe vorher sogar angekündigt werden? Das ist die Hamas. Selbst die EU hat festgestellt, dass die Hamas gezielt Krankenhäuser und Schulen entsprechend nutzt.

—> https://www.tagesspiegel.de/internationale…e-10624654.html

—> https://www.deutschlandfunk.de/eu-hamas-darf-…auchen-110.html

Zitat von Kris24

Man kann Israel den Vorwurf machen, dass es genau das tut, was die Hamas will. Dass es zu schwach ist, um den Krieg wie die Allierten vor 80 Jahren zu beenden.

Du meinst zu schwach für eine komplette Invasion inkl. Häuserkampf in Gaza (vgl. Berlin) und Tunnelkrieg wie in Vietnam? Oder zu schwach, um die Atombombe zu werfen (wie in Hiroshima und Nagasaki)?

Das Problem für Israel ist, dass die erste Alternative zehntausende Leben israelischer Wehrpflichtiger kosten wird, wohingegen der zweiten Alternative hunderttausende Palästinenser zum Opfer fallen.

Ein Einfrieren des Konflikts ist aber auch keine Lösung, auch wenn dies durch Wolfgang Autenrieth und Andere hier gefordert wird, denn dann geht das Sterben die nächsten Jahrzehnte in gewohnter Manier weiter.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Was mich hier zunehmend "ankotzt" sind diese Rekurse auf die Zeit des 2.Weltkrieges, die hier als Rechtfertigung für das zerstörerische Vorgehen des israelischen Militärs angeführt werden. Oder der abstruse Vergleich mit der angegriffenen Ukraine. Russland beschießt tagtäglich zivile Ziele in der Ukraine. Die Hamas hat ihr Pulver verschossen. Aber Israel legt weiterhin Gaza in Schutt und Asche - und zielt direkt auf Zivilisten... weil doch alle Palästinenser in Wirklichkeit Terroristen und Hamas-Kämpfer sind. Ist das nicht absurd?

Die Hamas hat mitnichten „ihr Pulver verschossen“. Sie greift auch aktuell immer noch weiter an.

—> https://www.fr.de/politik/heftig…r-93892083.html

Israel hat das gleiche Fecht sich zu verteidigen, wie es die USA, Großbritannien und Frankreich im 2. Weltkrieg hatten, eben bis zur bedingungslosen Kapitulation des Gegners.

Die Demonstrierenden in Israel fordern einen Geiseldeal und halten die komplette Einnahme von Gaza für falsch. Sie wollen ihre Angehörigen zurück und sehen in Netanjahus Vorgehen eine absichtliche Verlängerung des Krieges aus politischen Gründen. Auch Menschen, die ihre Angehörigen bereits verloren haben, sehen das so.

Sie hegen keine blinden Rachegefühle und versuchen, Deeskalation und Lösungen herbeizuführen.

Nur falls sich noch jemand tatsächlich für die Israelis interessiert, um die es hier eigentlich gehen sollte.

Zitat von Kris24

Im Moment sterben zigtausend Zivilisten dank der Kriegsführung der Hamas.

Irgendwie klingt es hier wie meine Oma, die die Kriegsgreuel der Allierten betonte, sie musste mit 2 Kleinkindern über die vereiste Nehrung, erlebte Dresden usw., aber nicht wahrhaben wollte, dass dies Folge der Politik der Nazis mit großer Unterstützung der Deutschen war. Die israelischen Geiseln wurden zum großen Teil von Zivilisten gefangen gehalten und es sind noch lange nicht alle frei.

Du nutzt als Argument nicht mehr "Kritik an der aktuellen Regierung Israels ist Antisemitismus" sondern "du bist wie meine Nazioma." Kann man machen, erklärt das sinnlose (oder doch: gezielte?) Verhungernlassen der Bevölkerung in der Region heute aber nicht.

Oder ist deine Meinung, dass Kriegsgreuel und Völkerrechtsbrüche halt leider notwendig sind, um Terrorismus zu bekämpfen? Wäre es nach deiner Ansicht aus Prinzip gerechter gewesen, wenn deine Mutter verhungert wäre, um ihre Nazimutter zu läutern? Und da reden wir gerade nur von Folgen, die Flucht automatisch mit sich bringt und nicht von Vergewaltigungen durch siegreiche Soldaten und anderer, gezielter Gewalttaten.

Vielleicht lassen wir vergangene und auch heutige, woanders stattfindende Kriege besser raus, die aktuelle Lage und Motive der Akteure nachzuvollziehen, halte ich für komplex genug.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Die Hamas hat ihr Pulver verschossen.

Das stimmt nicht.

Zitat von Kairos

Und doch, in diesem Thread wurde wiederholt von Antisemitismus und Täter-Opfer-Umkehrung gesprochen.

Als Reaktion auf Beiträge, angesichts derer dies absolut gerechtfertigt war.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Russland beschießt tagtäglich zivile Ziele in der Ukraine.

Während die Hamas natürlich niemals zivile Ziele angreifen würde ...

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Die Hamas hat ihr Pulver verschossen.

Hält sie keine israelischen Geiseln mehr fest? Möchte sie Israel nicht mehr auslöschen? Würde sie einen 7. Oktober nicht wiederholen? Würde sie Raketenangriffe auf Israel nicht unmittelbar wieder beginnen, sobald sie nicht mehr in der Defensive wäre?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Aber Israel legt weiterhin Gaza in Schutt und Asche - und zielt direkt auf Zivilisten...

Und das bleibt einfach weiterhin falsch und damit Täter-Opfer-Umkehr.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Bei dir beginnt die Täter-Opfer-Definition mit dem 7.Oktober 2023. Das ist Geschichtsklitterei. Die Konfrontation und die gegenseitigen Angriffe haben eine viel längere Vorgeschichte. Da schenken sich beide "Parteien" gegenseitig nichts.

Womit wir wieder in der Schleife wären, dass hier irgendwie doch ein bisschen Verständnis für einen terroristischen Angriff mit 1000 Toten gezeigt wird „weil es ja eine Vorgeschichte gibt“, und das ganze mit „Israel ist ja eigentlich auch schlimm“ relativiert wird, man natürlich die passenden Antworten auf so einen Bullshit bekommt und sich dann herrlich drüber aufregen kann, dass man in die antisemitische Ecke gestellt wird.
Du legst es offensichtlich auf die gleiche Endlosschleife gezielt an.

Der zweite Weltkrieg hatte auch eine Vorgeschichte.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Die Konfrontation und die gegenseitigen Angriffe haben eine viel längere Vorgeschichte.

Ja, es gab eine Vorgeschichte:

1947/1948 sollte es nach UNO einen jüdischen und einen arabischen Staat geben. Die Juden akzeptierten dies. Die arabische Seite aber nicht und die arabischen Nachbarstaaten erklärten Israel direkt nach Staatsgründung den Krieg, den sie verloren.

Dass man nach selbst begonnenen und dann verlorenen Kriegen Staatsgebiet verliert, hat auch Deutschland nach beiden Weltkriegen erfahren.

Im Laufe der Geschichte gab es immer wieder Versuche, einen palästinensischen Staat zu gründen, die meistens an andauernder Gewalt scheiterten (z. B. erste und zweite Intifada, Oslo-Friedensprozess usw.).

2005 hat Israel sich aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Das Resultat dessen sehen wir spätestens seit dem 7. Oktober.

Ich sage nicht, dass Israel immer alles richtig gemacht habe und dass man an Israel keine Kritik üben dürfe. Aber die Schuld für die aktuellen Zustände einseitig Israel zuzuweisen, wie es hier im Thread geschieht, ist falsch.

Naive Frage: Gehört dann zur Geschichte nicht auch, wo dieses neue Land Israel entstanden ist? Ich meine, man hat ja keinen neuen Boden gezaubert. Sondern vermutlich jemandem weggenommen?

Ich geh mal nachlesen.

Zitat von Plattenspieler

Als Reaktion auf Beiträge, angesichts derer dies absolut gerechtfertigt war.

Nein, dein Antisemitismus-Vorwurf war jedes Mal unangemessen und unberechtigt.