Schüler wollen Mietwagen auf Klassenfahrt – erlaubt?

Zitat von Quittengelee

Kann ich auch nicht nachvollziehen. Es ist eine schulische Veranstaltung und wir haben die Aufsichtspflicht, selbstverständlich geben wir dann auch die Regeln vor. Volljährigkeit hin oder her, eine Schulfahrt ist kein Urlaub, sonst könnte auch jemand, der keine Lust auf Mehrbettzimmer hat, ein Hotelzimmer buchen und statt an der Stadtbesichtigung teilzunehmen, einen Stripclub aufsuchen.

Die Aufsichtspflicht bezieht sich in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung der Klassenfahrt. Uns selbstverständlich darf eine volljährige Person in ihrer Freizeit einen Stripclub aufsuchen oder sogar Geschlechtsverkehr haben.

Ein volljähriger Schüler hat Rechte und in diese darf nur in einem gewissen Maße eingegriffen werden. Du kannst nicht einfach so tun als ob sie minderjährig sein. Bolzbold schreibt in Beitrag 69, dass Freizeiten nach Absprache mit Eltern gewährt werden. Da merkt man doch schon, dass es nicht passt. Die Eltern haben da gar nichts mehr zu sagen.

Ich kann als Schule selbstverständlich ein Alkohol- oder Rauchverbot in meinem Gebäude erlassen. Ich kann auch für meine schulischen Veranstaltungen Vorgaben machen. Aber in der freien Zeit werde ich das sicherlich nicht machen können. Dort haben Lehrkräfte wie Schüler ihre Grundrechte. Und wenn ein 20jähriger Schüler nach Beendigung der Veranstaltungen in seiner freien Zeit das Gelände verlässt und eine Zigarette raucht, ist das sein gutes Recht. Und wenn er in einen Stripclub geht genauso. Mit welcher Begründung willst Du dort einen Grundrechtseingriff vornehmen?

Letztlich ist es das gleiche, wenn die Lehrkraft in der Pause das Schulgelände verlässt und auf dem Nachbargrundstück raucht.

Zitat von Quittengelee

Okay, und ab wie viel Promille ist Schluss? Zählst du dann die Biere oder verbietest Getränke ab 37,5% vol.?

Irgendeine Regelung wirst du finden müssen, wenn du eine Schulfahrt leitest. Darauf zu warten, wie man sich spontan entscheiden wird, sobald einer torkelt, ist keine professionelle Vorgehensweise.

Schickst Du auch einen Teilnehmer nach Hause, der eine Rumflockentorte gegessen hat? Wo ist die Grenze für dich?

Zitat von Quittengelee

Okay, und ab wie viel Promille ist Schluss? Zählst du dann die Biere oder verbietest Getränke ab 37,5% vol.?

Irgendeine Regelung wirst du finden müssen, wenn du eine Schulfahrt leitest. Darauf zu warten, wie man sich spontan entscheiden wird, sobald einer torkelt, ist keine professionelle Vorgehensweise.

Ich zähle gar nichts. Ich erwarte, dass alle fit genug sind für die fixen Programmpunkte am nächsten Tag und der Rest geht mich eigentlich nichts an. Mein ältester Fahrtenteilnehmer letztes Jahr war deutlich älter als ich, dem erzähle ich doch nicht, wie viel Bier er trinken darf. Hätte ich den Eindruck gehabt, dass jemand eskaliert, hätte ich wohl mal daran erinnert, dass das immer noch eine Schulfahrt ist und um Mäßigung gebeten, war aber nicht nötig.

Müsste ich bei Volljährigen so ein Regel-Bohei veranstalten, würde ich ehrlich gesagt gar nicht erst fahren. Ich empfinde das als extrem unpassend, denn wer volljährig ist, ist nunmal ein Mensch voller Mündigkeit.

Wer sich hier so empört hat ganz einfach keine Ahnung, wie die Realität an Schulen mit erwachsenen Schülern aussieht.

Zitat von Tom123

Ein volljähriger Schüler hat Rechte und in diese darf nur in einem gewissen Maße eingegriffen werden.

Alkohol auf der Klassenfahrt sollte nur in dem Maße konsumiert werden, in dem eine Teilnahme am Programm der Fahrt nicht beeinträchtigt wird. Am nächsten Morgen (oder beim abendlichen Theaterbesuch) muss der Schüler also nüchtern sein. Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

Ähnliche Vorgaben müssen zum Beispiel Busfahrer oder Piloten erfüllen. Soweit ich weiß, dürfen z.B. Piloten 12 Stunden vor einem Flug keinen Alkohol trinken. Verschiedene "Berufe" (u.a. Schüler) führen also durchaus zu "Grundrechtseingriffen".

Zitat von state_of_Trance

Wer sich hier so empört hat ganz einfach keine Ahnung, wie die Realität an Schulen mit erwachsenen Schülern aussieht.

Oder hat ganz einfach sehr unterschiedliche Schülerschaften.

Im Ausgangspost war die Rede von Sekundarstufe II, alle volljährig. Also vielleicht 12. Klasse an einem Gymnasium. Gerade 18 geworden, alle noch Fahranfänger (um zum Thema zurückzukommen). In Kombination mit viel Alkohol vielleicht etwas ungünstig.

Andere denken bei Sekundarstufe II an deutlich ältere Schüler.

Einfach zu behaupten, dass die Beitragsschreiber keine Ahnung haben, ist unpassend.

Zitat von Djino

Oder hat ganz einfach sehr unterschiedliche Schülerschaften.

Im Ausgangspost war die Rede von Sekundarstufe II, alle volljährig. Also vielleicht 12. Klasse an einem Gymnasium. Gerade 18 geworden, alle noch Fahranfänger (um zum Thema zurückzukommen). In Kombination mit viel Alkohol vielleicht etwas ungünstig.

Andere denken bei Sekundarstufe II an deutlich ältere Schüler.

Einfach zu behaupten, dass die Beitragsschreiber keine Ahnung haben, ist unpassend.

Es wurde sich aber explizit auf Maylin85 bezogen, deren Schülerschaft nicht "gerade 18" ist, sondern sich erst mit 18 überhaupt anmelden kann und der Schnitt eher bei Anfang/Mitte 20 liegt, mit einzelnen massiven Ausreißern nach oben.

Zitat von state_of_Trance

Es wurde sich aber explizit auf Maylin85 bezogen, deren Schülerschaft nicht "gerade 18" ist, sondern sich erst mit 18 überhaupt anmelden kann und der Schnitt eher bei Anfang/Mitte 20 liegt, mit einzelnen massiven Ausreißern nach oben.

Aber selbst Anfang 20 Jährige werden machmal nach Jugendstrafrecht verurteil. Und als 20 Jähriger darf man auch nicht alles. Es gibt z.B. (zugegebenermaßen wenige) Berufe, die in dem Alter nicht ausgeübet werden dürfen. Das Waffenrecht hat da auch Einschränkungen bis 21 oder du darfst zum Beispiel keine Kinder adoptieren, wenn du unter 21 bist.

Ist aber im Grunde alles müßig. Es ist eine Schulveranstaltung und da gibt es eine Vorschrift. Ob die jetzt gut oder nicht gut ist, ist dabei doch unerheblich. Das einzige für mich interessant ist doch: Man kann es ganz legal in der Schulkonferenz beschließen lassen. Warum nutzt man die Chance nicht einfach? Dann ist die Diskussion doch sofort beendet.

Zitat von Djino

Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

Weiß ich nicht, ob das so ist.
Als ich Anfang 20 war, also so in den ersten Semestern, konnte ich die Nacht durchtrinken, 1 1/2h schlafen und dann ein Referat halten oder - in einem besonders denkwürdigen Fall - erfolgreich eine Klausur schreiben.
Nichts. worauf man stolz sein sollte, aber es erweitert den Handlungsspielraum bei der Aussage "solange alle bei den Programmpunkten dabei sind" vielleicht deutlich weiter, als manche sich das denken.

Weiß ich nicht. Bei mir würde das jedenfalls den Handlungsspielraum nicht groß erweitern. Die Leute werden bei Kontrollen auch aus dem Straßenverkehr gezogen, wenn der Alkoholtester anschlägt. Da nutzt es auch nichts, wenn sie ganz unauffällig gefahren sind, mit verschlossenen Augen genau 1 Minute schätzen konnten und einen Geschicklichkeitstest bestanden haben.

Irgendwo hat das ganze auch etwas mit Respekt den anderen gegenüber zu tun. Wenn man sich den Schädel vollknallen will, dann braucht man das doch nicht gerade auf der Klassenfahrt zu machen. Kann man dann doch auch am nächsten Wochenende machen.

Zitat von Tom123

Schickst Du auch einen Teilnehmer nach Hause, der eine Rumflockentorte gegessen hat? Wo ist die Grenze für dich?

Ich kenne mich mit Rum ja nicht aus, aber habe den Verdacht, dass wenn der mal ausflockt, besser alle direkt ins KKH gehen, die davon gegessen haben..

Kenne mich damit ja auch nicht aus, aber chat-gpt sagt mir:

Wenn Rum ausflockt, ist das meist eine physikalische Reaktion, kein Hinweis auf Verderb oder schlechte Qualität – insbesondere bei hochwertigen oder naturbelassenen Sorten.

[...]

1. Temperaturbedingte Ausflockung

[...]

• Maßnahme: Einfach auf Zimmertemperatur bringen und leicht schütteln oder ruhen lassen – die Flocken lösen sich meist wieder auf.
• Fazit: Unbedenklich, Qualität bleibt erhalten.

[...]

2. Natürliche Rückstände / ungelagerter Rum

[...]

• Maßnahme: Flasche vor dem Einschenken leicht schwenken oder den Rum durch ein feines Sieb gießen.
• Fazit: Kein Qualitätsmangel, sondern eher ein Zeichen für handwerkliche Herstellung.

[...]

3. Verunreinigung oder Lagerungsproblem

[...]

• Maßnahme: Prüfen, ob sich Geschmack oder Geruch verändert haben (sauer, muffig, chemisch?).
• Fazit: Wenn auffällig oder unangenehm – lieber nicht trinken.

Zitat von Djino

Alkohol auf der Klassenfahrt sollte nur in dem Maße konsumiert werden, in dem eine Teilnahme am Programm der Fahrt nicht beeinträchtigt wird. Am nächsten Morgen (oder beim abendlichen Theaterbesuch) muss der Schüler also nüchtern sein. Trinken SuS bis weit nach Mitternacht, ist das kaum gegeben.

Ähnliche Vorgaben müssen zum Beispiel Busfahrer oder Piloten erfüllen. Soweit ich weiß, dürfen z.B. Piloten 12 Stunden vor einem Flug keinen Alkohol trinken. Verschiedene "Berufe" (u.a. Schüler) führen also durchaus zu "Grundrechtseingriffen".

Ihr verstrickt euch in immer absurder werdenden Vergleichen.

Hier mal wie das in der Realität aussieht, wenn man mit einer Klasse von Erwachsenen weg fährt. Es gibt natürlich fest Programmpunkte, das wissen auch alle Teilnehmer. Hier wird die Teilnahme erwartet. Was zwischen den Veranstaltungen passiert ist nicht meine Sache. Ich prüfe sicherlich bei keinem Teilnehmer vor dem Theaterbesuch (zum Glück machen wir sowas nicht) den Alkoholspiegel. Wenn jemand vom Vorabend noch Restalkohol oder einen Kater hat, ist das nicht mein Problem. Die Person muss selbst damit zurecht kommen, dass sie sich scheiße fühlt.

Das mag man in der Praxis so sehen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass zum einen die gesamte Schulfahrt eine Schulveranstaltung ist und dementsprechend auch Bestimmungen wie ein striktes Alkoholverbot bei Schulveranstaltungen auch für eine solche Fahrt gegenüber allen Teilnehmenden gilt. Zum anderen besteht gegenüber Volljährigen zwar keine umfassende Aufsichtspflicht mehr, sehr wohl aber eine Fürsorgepflicht, die sich aus dem Schülerverhältnis ableitet.

PS: Dass ein solches Alkoholverbot in der Praxis kaum umsetzbar ist, ist uns allen klar. Man sollte es sich hier aber nicht zu einfach machen und schulterzuckend daneben stehen.

Zitat von Seph

Im Kontext von schulischen Veranstaltungen: Aber selbstverständlich.

Ich denke das Hauptproblem bei allen Geschichten dieser Art ist zumindest in NRW das Schulgesetz. Ich habe immer das Gefühl, dass die Verfasser des Gesetzes ausschließlich die Schüler der Klassen 1-10 im Hinterkopf hatten, als sie das Gesetz ausgearbeitet haben. Ggf. haben sie noch an die gymnasiale Oberstufe gedacht. Aber dann hört es auch schon auf. Das "Schüler" auch noch wesentlich älter sein können, kam ihnen wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise in den Sinn.

Mein Extremfall war eine Fahrt mit den angehenden Technikern. Der jüngste "Schüler" war 25 und der älteste 53 Jahre alt. Will man es denen jetzt verwehren, wenn sie sich mit ihrem Privat-PKW selber zum Ziel transportieren mit dem Verweis auf: "Ich habe kleine Kinder und es könnte passieren, dass ich wegen dieser zwischendurch mal spontan nach Hause muss."
Ähnliches mit dem Alkoholverbot: Wie soll man das bei so einer Fahrt wirklich durchsetzen?

Die Frage des TE ist zwar alterstechnisch nicht spezifiziert worden, wenn wir aber von einer gewöhnlichen Sek II an der weiterführenden Schule ausgehen, sind die Schüler je nach Jahrgangstufe zwischen 17 und 19 Jahre alt.

Die ursprüngliche Frage wurde beantwortet.

Die Probleme der Umsetzung und die Fragen zu Einzelfällen halte ich hier nur für bedingt zielführend. In den allermeisten Fällen passiert nichts oder zumindest nichts erwähnenswertes. Für die verbleibenden Fälle gibt es eine Schulleitung, die das dann entscheiden muss - insbesondere bei eventuellen konkreten Sanktionen wie beispielsweise dem Ausschluss von einer Fahrt.

Zitat von Volker_D

(Berufs)-schulen könnten das aber durchaus (teilweise) in der Schulkonferenz beschließen, oder?

Das können sie und die allermeisten Schulen werden das auch so beschlossen haben. Ich denke nur an den Sekt bei der feierlichen Übergabe der Abschlusszeugnisse in der Aula. Der Sekt wäre an der Stelle sonst ja auch verboten.

Zitat von Andreas231

Meiner Meinung nach muss man die erwachsenen Schüler*innen auch mal lassen, wenn das Risiko nicht so groß ist. Die sollten doch ne schöne Klassenfahrt haben. Und wenn es zu wild wird, dann kann man auch nachträglich Sachen einschränken. Ich wünsche euch viel Spaß.😊

Wer schätzt das Risiko ein bei Schülern die im Fremden Land mit einem Leihwagen fahren wollen? Wenn die erst mal einen Wagen haben und besoffen durch die Gegend Gondeln oder aus Versehen einen Schaden (oder sogar Personenschaden) verursacht haben, kannst du da nachträglich nichts mehr einschränken. Das Kind ist dann im Brunnen und kommt nicht mehr raus.

Wer es, und da schließe ich Lehrkräfte mit ein, als Erwachsener nicht schafft mal eine Woche ohne Alkohol auszukommen, hat ein ganz anderes Problem ob es rechtlich iO ist.

Zitat von Kapa

Wer es, und da schließe ich Lehrkräfte mit ein, als Erwachsener nicht schafft mal eine Woche ohne Alkohol auszukommen, hat ein ganz anderes Problem ob es rechtlich iO ist.

[\ironie]Aber wir wollen doch nicht päpstlicher als der Papst sein![/ironie]

Zitat von Seph

Das mag man in der Praxis so sehen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass zum einen die gesamte Schulfahrt eine Schulveranstaltung ist und dementsprechend auch Bestimmungen wie ein striktes Alkoholverbot bei Schulveranstaltungen auch für eine solche Fahrt gegenüber allen Teilnehmenden gilt

Wir haben überhaupt kein Verbot von Alkohol auf schulischen Veranstaltungen. Bei der Zeugnisübergabe wird Bier und Sekt ausgeschenkt.

In NRW aber scheinbar schon, daher frage ich mich eben was diese Regelung nützt. Es wurde ja hier bereits gesagt, dass es in der Praxis geduldet wird. Es müsste aber unterbunden werden. Die Frage wäre ob diese Norm vor Gericht überhaupt standhaft wäre oder ob deiner Lesart gefolgt wird, dass die gesamte Klassenfahrt eine schule Veranstaltung ist. Letzters kann ich mir nicht vorstellen.