Es ist genug!

Zitat von kleiner gruener frosch

Die Palästinenser auch, oder?

Aber besprich das am besten mit Yuli Noval, der Direktorin von der NGO B'Tselem. Ich denke mal, sie weiß, wovon sie spricht.

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Nicht falsch verstehen, ich möchte den 7. Oktober nicht kleinreden. Das war Mist. Aber die Reaktion Israels im Gazastreifen auf den 7 Oktober kann man wohl kaum als adäquat bezeichnen.

Schön wäre es , wenn sich Israelis und Palästinenser mal an einen Tisch setzen würden und eine vernünftige 2-Staaten-Lösung fixieren würden, von der alle was haben und an die sich alle halten.

Mit der Hamas an der Macht und dem Iran an dem Strippen seh ich da schwarz.

Zitat von Kapa

Mit der Hamas an der Macht und dem Iran an dem Strippen seh ich da schwarz.

Wobei die Regierung in Israel auch nicht so daran interessiert ist. Da sind auch zu viele Hardliner im Boot.

Zitat von kleiner gruener frosch

Wobei die Regierung in Israel auch nicht so daran interessiert ist. Da sind auch zu viele Hardliner im Boot.

Im vergleich zur Hamas und dem Iran aber immer noch das geringere Übel, leider.

Beide Seiten tun sich nix in Sachen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mein Mitgefühl mit den "Zivilisten" , die den 7. Oktober gefeiert haben, die Hamas unterstützen, Geiseln bei sich halten etc. und die jetzt möglicherweise die Quittung kriegen, hält sich arg in Grenzen. Wenn es stimmt, dass 50-100% der Hilfsgüter von der Hamas abgefangen und kontrolliert werden, sollte man evtl. auch vorsichtig damit sein, Israel Völkermord vorzuwerfen - es ist von außen doch gar nicht zweifelsfrei ersichtlich, ob die Hilfslieferungen nominell nicht eigentlich ausreichen würden, wenn sie denn auch adequat verteilt würden.

Ebenso ist das Vorgehen von israelischen Siedlern und teilweise Militär aber nicht in Ordnung und das muss man auch benennen dürfen, ohne direkt Antisemitismus vorgeworfen zu bekommen.

So oder so würde ich notwendig finden, sich nach der aktuten Phases dieses Konflikts mal Gedanken zu machen, wie viel und welche Unterstützung dort überhaupt Sinn macht, wenn Gelder systematisch in die falschen Taschen fließen und auch die teilunterwanderte UNWRA eine extrem fragwürdige Figur abgibt.

Die Einhaltung der vierten Genfer Konvention steht bei mir ganz oben auf der Prioritätenskala (bei einem Rotkreuzler kein Wunder). Natürlich hat auch die Hamas dagegen verstoßen, allerdings ist dies auch keine staatliche Institution sondern eine Terrorgruppe.

Israel, so jedenfalls meine Erwartung, ist als Staat an die international geltenden Vorschriften gebunden und für den Fall, dass wir an Israel Waffen liefern (was ja der Fall ist) erwarte ich, dass die politische Führung darauf achtet, dass dann in der Auseinandersetzung z,b. die vierte Genfer Konvention (zum Schutz der Zivilbevölkerung) eingehalten wird. Ansonsten gibt es auch keine Waffen. Eigentlich eine logische konsequente Sichtweise.

Deutschland ist deutlich mehr auf die Lieferung von Militärgütern aus Israel angewiesen als umgekehrt. Deutschland erteilt einige Exportgenehmigungen, dabei handelt es sich aber um Allerweltsgüter, wie Schutzwesten, allgemein verfügbare Munition, etc.
Deutschland hingegen möchte gerade federführend einen europäischen Schutzschirm gegen russische Raketenangriffe bauen, bei dem zumindest die oberste Ebene gegen Mittelstreckenraketen auf das Israelische Arrow 3 System angewiesen ist, da dort auch Patriot nicht wirksam ist, geschweige denn europäische Alternativen.

Zitat von Plattenspieler

Andere Beiträge hier werfen Israel ja sogar Völkermord vor. Auch wenn sich da ein Stück weit hinter den Aussagen anderer versteckt wird.

Zu Tätern und Opfern:

Wer wen verhungern lassen will: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/…shoham-100.html

Die Zivilbevölkerung: https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt…ein-stipendium/

Es gibt Kriterien, die dafür sprechen und dagegen. Dazu kann man zwar auch differenziertere Auseinandersetzungen lesen, aber wenn es dir lieber ist, auch Einzelmeinungen:

https://www.spiegel.de/ausland/gaza-i…7c-dbd7f38eea2d

Das Aufrechnen von Geiseln bzw. Toten auf beiden Seiten finde ich übrigens ziemlich verstörend. Eine jüdische Person gegen 1000 Moslems oder was ist da so deine Vorstellung, damit es nicht nach Antisemitismus klingt? Gibt's für dich keine ganz grundsätzlichen Menschenrechte, die für Kinder aller Nationen und Religionen gelten?

Nur zur Erinnerung:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Zitat von Seph

Israel hat jedes Recht, sich gegen Angriffe auf sein Territorium zu wehren, das ist unbestritten. Israel hat aber ebenso wie alle anderen Länder kein Recht, dabei dermaßen über die Stränge zu schlagen. Und das darf durchaus kritisiert werden.

Als die Hamas vor wenigen Tagen verkündet hat, dass sie weiterkämpfen und nicht kapitulieren wollen, musste ich an die letzten Tage des 2. Weltkriegs denken. Zwischen dem D-Day im Juni 1944 und der Kapitulation im Mai 1945 sind mehr Deutsche gestorben als in all den Kriegsjahren zuvor zusammen. Gerade die letzten Tage des Krieges bei der sinnlosen Schlacht um Berlin waren besonders blutig.

Entsprechend wird Israel weiterkämpfen, eben bis zur bedingungslosen Kapitulation der Hamas oder irgendeiner anderen palästinensischen „Regierung“.

Zur Hamas:

• Laut dem Henry Jackson Society–Report (Mai 2025) und Einschätzungen von West-Point-Wissenschaftlern hat die Hamas systematisch Waffen und Kommandostrukturen in zivilen Wohngebieten, unter öffentlichen Einrichtungen wie der Al-Shifa‑Klinik und unter Häuserreihen vergraben, um israelische Angriffe zu erschweren. Dies zielt bewusst darauf ab, zivile Opfer als politische Hebel zu nutzen
• Laut NATO-Kommunikationsexperten feuert sie regelmäßig aus Moscheen, Kindergärten oder Krankenhäusern – ein bewusster Versuch, militärische Infrastruktur durch zivil genutzte Plätze zu verschleiern
• Nach Angaben der UNOPS-Tagesberichte zwischen Mai und Juli 2025 erreichten nur etwa 260 von 2.134 Hilfstrucks ihr Ziel, was einem Verlust von über 87 % entspricht – laut UN wurden sie gestohlen, blockiert oder umgeleitet – meist durch bewaffnete Gruppen unter Hamas-Kontrolle
• Medien wie The Jerusalem Post berichteten, dass bewaffnete palästinensische Gruppen – nicht ausschließlich die Hamas – beim Empfang der LKWs gewaltsam „steuern“ oder Vorräte konfiszieren. Die UNO blieb weitgehend passiv bei diesen Störungen

Israel hat, gerade am Anfang, vermehrt die Zivilbevölkerung vor Angriffe gewarnt während dann die Hamas die Flüchtenden aufgehalten hat. Von den Abschüssen aus zivilen Bereichen durch Hamas mal ganz zu schweigen.

Davon abgesehen instrumentalisiert und bildet die Hamas gezielt bereits ab Kleinkindalter ihre Kämpfer aus.

Also ja, auch mein Mitleid hält sich politisch in Grenzen.
Die Hamas hat Palästina mehr oder weniger in fester Hand, nicht wenige Teile der Bevölkerung sind durch die Hamas und irannahe Organisationen stark indoktriniert, manipuliert und instrumentalisiert um sich eine Basis aufzubauen.

Ja, auch Israel macht mit den illegalen Siedlungsprojekten und mit dem Krieg ziemlich viel falsch und tötet dabei auch unschuldige Zivilisten. Die UNO schaut sich das Spiel jetzt schon so lange an und an vielen Stellen (auf beiden Seiten) weg.
Wenn das, was da gerade läuft, vernünftig über die Bohne gehen soll, muss ein starkes Kontingent an Blauhelmen rein mit der Aufgabe, die Hamas zu entwaffnen und Israel an den Angriffen zu hindern. Solange es aber weiter Angriffe durch die Hamas auf Israels Bevölkerung gibt, und das mit dem klaren Ziel die juden zu vernichten, so lange wird Israel da nicht aufhören. Und genau das doch historisch gesehen gar nicht mal so schlecht für diejenigen, die diese Gebilde dort initiiert haben.

Zitat von Kapa

Wenn das, was da gerade läuft, vernünftig über die Bohne gehen soll, muss ein starkes Kontingent an Blauhelmen rein mit der Aufgabe, die Hamas zu entwaffnen und Israel an den Angriffen zu hindern.

Welchen Soldaten willst Du da rein schicken? Bei dem Tunnelsystem in Gaza ist das ein zweites Vietnam. Die Ägypter haben gute Erfahrungen damit gemacht die Hamas Tunnel an der Grenze zwischen Ägypten und Gaza mit zieg tausenden Kubikmetern Wasser aus dem Mittelmeer gezielt zu fluten, um sie unbrauchbar zu machen und die Kämpfer an die Oberfläche zu zwingen.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Nach deiner Ansicht haben 2,5 Millionen Menschen in Gaza die Hamas gefeiert und werden nun zu Recht vertrieben, ausgehungert, erschossen und bombardiert, sowie deren Wohngebäude und Krankenhäuser zerstört. Really?
140.000 verletzte und mehr als 60.000 getötete Menschen sind für dich eine gerechtfertigte "Quittung"?
In meinem moralischen Kompass ist das nicht der Fall.

Ich schrieb nichts von gerechtfertigt. Wenn aber eine Terrororganisation und Bevölkerung derart eng verflochten sind, und zwar im Hinblick auf Gesinnung (vgl. Zustimmungswerte zur Hamas) ebenso wie räumlich und infrastrukturell, dann ist das, was gerade passiert, vielleicht einfach die Konsequenz. Zivile Infrastrastruktur, die systematisch von Terroristen genutzt wird, ist ein legitimes und für die Terrorbekämpfung vielleicht auch notwendiges Angriffsziel.

Zumal man auch bedenken sollte, dass die Hamas bisher Träger der staatlichen Gewalt in Gaza war, jedenfalls insofern als dass es staatliche Gewalt überhaupt gab. Die haben Steuern eingetrieben, Polizei gestellt und andere Aufgaben übernommen, die eindeutig staatlich sind.

Terrorgruppe schließt nicht aus, auch staatlicher Akteur zu sein. Das haben wir in Afghanistan mit den Taliban und im Libanon mit der Hisbollah (die dort als Partei im Parlament und in der Regierung mitwirkt) genauso. Und im Grunde auch in jedem Bürgerkriegsgebiet.

Zitat von Maylin85

Zivile Infrastrastruktur, die systematisch von Terroristen genutzt wird, ist ein legitimes und für die Terrorbekämpfung vielleicht auch notwendiges Angriffsziel.

Ich verstehe das Argument und ich habe selbst sehr lange ähnlich argumentiert. Aber irgendwann rechtfertigt der Zweck die Mittel nicht mehr. Für viele, selbst für viele israelische Bürgerinnen und Bürger, ist dieser Wendepunkt bereits erreicht. Das festzustellen und auch auszusprechen, ist nicht verwerflich.

Zu den anderen Posts, die hier getätigt wurden:

Ich finde, dass Mitforisten, die hier länger posten, ein wenig mehr Vertrauen verdient haben, bevor sie gleich als antisemitisch bezeichnet werden. Wir kennen uns nicht persönlich und kennen unsere Hintergründe nicht. Ich habe persönliche Verbindungen zu Israel (mehr möchte ich nicht sagen) und wer mich kennt, weiß, dass ich Israels Existenzrecht immer verteidigt habe. Aber (oder vielleicht gerade deshalb) kann ich sagen, dass ich die aktuelle Politik kaum aushalte. Und nein, das ist keine Täter-Opfer-Umkehrung. Ich kann durchaus differenzieren.

Zitat von Kairos

Ich finde, dass Mitforisten, die hier länger posten, ein wenig mehr Vertrauen verdient haben, bevor sie gleich als antisemitisch bezeichnet werden.

Falls du mich meinst: Ich habe keinen User als antisemitisch bezeichnet.

Zitat von Maylin85

Wenn aber eine Terrororganisation und Bevölkerung derart eng verflochten sind, und zwar im Hinblick auf Gesinnung (vgl. Zustimmungswerte zur Hamas) ebenso wie räumlich und infrastrukturell, dann ist das, was gerade passiert, vielleicht einfach die Konsequenz. Zivile Infrastrastruktur, die systematisch von Terroristen genutzt wird, ist ein legitimes und für die Terrorbekämpfung vielleicht auch notwendiges Angriffsziel.

Das sehe ich leider auch so. Sobald aus dem Innenhof eines Krankenhauses Raketen abgeschossen werden und im Keller des selben Krankenhauses mit Wissen der UNO ein militärisches Hauptquartier installiert wird, ist das Krankenhaus ein militärisches Ziel.

Und ja, so lange die Hamas nicht bedingungslos kapituliert, wird Israel den Krieg fortsetzen, auch wenn uns in Europa dies gar nicht gefällt. Nichts ist schlimmer als ein Waffenstillstand, den beide Seiten nur zur Nachrüstung nutzen, um dann erneut aufeinander einzuschlagen. Dann lieber jetzt die Geschichte einmal wirklich bis zum Ende durchkämpfen.

Aber das ist vielleicht auch eine Ansichtssache, wie schon das Ende des 2. Weltkriegs in Japan eine Ansichtssache ist. Waren die beiden Atombombenabwürfe die Ausgeburt der Hölle, weil sie zwei Städte inkl. der dort lebenden Zivilbevölkerung ausgelöscht haben, oder haben sie durch ihr folgendes sofortiges Ende des 2. Weltkriegs Millionen von Soldatenleben verschont, die im weiteren Kriegsverlauf bei der Invasion der japanischen Hauptinseln ansonsten gefallen wären?

--> https://www.zeit.de/politik/auslan…-weiterkaempfen

Hamas ist erst dann zum "Frieden" bereit, wenn es kein Israel mehr gibt.

Zitat von Plattenspieler

Hamas ist erst dann zum "Frieden" bereit, wenn es kein Israel mehr gibt.

Dann wird es bald keine Hamas und keinen Palästinenserstaat mehr geben. Irgendwie muss ich bei der Hamas immer an die Göbbels Rede im Volkspalast denken, wo alle auf die Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" gejubelt haben.